Задно задвижване при 4х4 хибридни модели на TOYOTA

[WoLF]

Предните гуми при ускорение играят по-малка роля и 4х4 прави основно разлика от същия модел 4х2, когато е изпълнено предно с включване на задния мост при нужда. В случая само на задно в лоши условия може да Ви обясни някой фен на БМВ, дали би предпочел и отпред да има задвижване
Всичко което изгледах като тестове на хибридни малки Тойоти 4х4 ме накара да се съглася, че само за маркетинг е добавено и точно когато ти трябва истински е безполезно

[Hursa]

Задните колела в завой се въртят с по-малка скорост (и разликата се увеличава с намаляване радиуса на завоя). Затова при "постоянно" предно - може да се включи задното, като ъгловата скорост - предавана към задния мост, може да се редуцира с точно задаване на частично приплъзване (ако е с "електронно" управление, например) на съединителната муфа към него. Но при "постоянно" задно - не може да се включи предното през съединител с увеличаване на предаваната ъглова скорост. Та ако ще е 4х4, то такова с три диференциала и задължителна блокировка на между осевия (или с ел мотор към задния - при много добро управление, па макар и с не голяма мощност).
А дали за бмв фена не би било по-лесно да реагира на занасянето при задно предаване, от колкото автомобила в зависимост от изменението на условията по протежение на завоя да реагира ту като автомобил с предно, ту като автомобил със задно, като може да се получи дори превъртане и на предни, и на задни колела.

[dracunculus]

Ми не....имайки предвид как е реализирано задното предаване (по отношение на тракцията) при моя IS, мога да си представя, че при LS-a е също толкова адекватно при ускорение. При рязък старт в реални условия почти никога (освен на сняг) не съм усещал липса на тракция. Просто колата (задницата) си тежи достатъчно, потъва при рязък старт и изстрелва колата много по-добре от при предно предаване, например. Виж 4х4 бих искал да имам при 2,5т. кола на сняг, например

[mukot]

Искам да дам един пример с актуален модел на друга марка. Honda CR-V. Варианта само на предно е с повече от половин секунда по-добро ускорение 0-100 от 4х4 варианта. Модела е достатъчно популярен и фирмата реномирана. Обаче предаването назад през Халдекса и карадана явно коства повече от електромотор отзад, както е при RAV4 и X-tail/Rogue/ и които се ускоряват до 100 по-добре с 4х4 отколкото само на предно. А Хонда са консервативни и най-вероятната причина да нямат електромотор на задната ос е недостатъчно тестван софтуер.

[BOz]

Да, не съм карал.

Да, това си личи и затова директно предположих. Защото ако имаш опит, а не празни разсъждения, въобще нямаше да пишеш тия неща.

Но съм гледал как други карат и загубват управление на пълноприводни автомобили

Като това. Значи да разбираме, че тези, които карат пълнопроводни автомобили не могат да карат, а всички други са номер едно.

Също така, след като с толкова силно изразени предимства, много по-добро сцепление при ускорение от място и 24% по-голяма мощност ЛС600х изостава така значително в ускорението до 100, явно си има причини

След като и двете са механични задвижвания, значи има разлики, нали? Двете скоростни кутии нямат нищо общо и въобще не може да ги сравняваш. Които няма нищо общо с това дали е 4х4 или не.

[vfr800]

Ако трябва да се качиш зимата само на задно някъде и то с автоматик ти пожелавам успех. Това е и причината новите лимузини да са 4х4 пък макар и зле реализирано. За сняг е достатъчно тях в калта няма да ги караш, ама изглеждаш смешно като тръгнеш да се катериш някъде и падне 10см сняг и всички се качват само ти с колата за 300к не можеш. Ако ще и най-добрия шофьор да си като не става, не става. Аз цял живот карам коли на задно предаване и просто не може да се сравнява с какъвто и да е автомобил с предно при ниско сцепление, а пък за 4х4 изобщо не коментираме.

[dracunculus]

Това за предното (че е по-добро) пък изобщо не съм съгласен. Поне при моите коли е точно ОБРАТНОТО. Доказа се не веднъж (сравнени двете коли на един и същи терен с еднакви зимни гуми, аз като шофьор и в двата случая). Особено Snow-режимът на Лексуса е доста добре измислен. Но да, и двата автомобила са нищо на сняг сравнени с А4 Allroad

[Двигателист]

Всичко което изгледах като тестове на хибридни малки Тойоти 4х4 ме накара да се съглася, че само за маркетинг е добавено и точно когато ти трябва истински е безполезно

При RAV5 XA50 се справя доста добре. Гледах на какво я подлагат разни изпитатели интернет и мисля, че Тойота са напипали настройките. Може би трябва една идея по-силен заден мотор, но явно там има други пречки (батерия). Yaris Cross е на другия полюс, според мен. Абсолютно безполезно задно задвижване. Там освен плахото управление, вероятно се касае и просто за слаб мотор.

Офтопик

► Виж съдържание

Задните колела в завой се въртят с по-малка скорост (и разликата се увеличава с намаляване радиуса на завоя). Затова при "постоянно" предно - може да се включи задното, като ъгловата скорост - предавана към задния мост, може да се редуцира с точно задаване на частично приплъзване (ако е с "електронно" управление, например) на съединителната муфа към него.

На теория е така. На практика има доста модели, които са основно задно предаване и през някаква муфа/съединител подават напред. И се справят.
Иначи си прав за това как при 4х4, на хлъзгаво в завой автомобилът си променя поведението и се държи ту като предноприводен, ту като задно... Поне при моята RAV4 XA30 се усеща, но не е болка за умиране.

Колеги, говорите за предно и задно, но трябва да се уточнява и натоварването на мостовете, защото то е от доста ключово значение за поведението на много хлъзгави настилки.

Аз когато преминах от задно (Опел Омега) на предно (Авенсис), в началото най-много ме дразнеше нежеланието за завиване, когато даваш повече газ. Ако искаш да изпълниш някакво упражнение с по-остра маневра – конуси, трябва да отнемаш газ в момента на маневрата, иначе просто недозавива. Това на сухо. А на мокро – трагедия. Просто предните колела се натоварват с прекалено много задачи. Обратно – със задното, подобни упражнения се изпълняваха с лекота и удоволствие. Вече в планината на сняг си беше по-проходимо предното, макар че Омегата с пълен резервоар, пълна бутилка и повечко товар в багажника драпаше доста прилично, щом за 250000 км, не се наложи да и сложа вериги по курортите (но си ги носех винаги зимата в багажника). Само LSD и липсваше да подобри нещата в тази дисциплина. Уточнявам, че колите нямаха системи за контрол на стабилността, просто усещаш натурално поведение. Сега вече със съвременни ESP и подобни, нещата стоят малко по-различно.

[Hursa]

Явно са подобрили значително настройките при новото поколение хибридни 4х4 (поне при хибридния рав 50, както се вижда от клипа), но дори така - дали задния двигател има принос за ускорения и завои при сравнително добро сцепление - вижте колко време му трябва, колко време превърта преди да се прояви (аз мислех, че се задейства моментално при ускорения, независимо дали превърта колела, за да е близко до "перманентно задвижване" на четирите колела). А така, докато се задейства и при по-слабо сцепление и ограничено приплъзване - автомобила ще се е ускорил от предните задвижващи. Не мисля, че мощността е малка, вижте че дори при рав 50 е намалена мощността на задния мотор - след като се задейства с такова закъснение, при по-висока скорост едва ли въобще се стига до задействането му, а само в такива случаи би била нужна по-голяма мощност. От клипа за яриса - не се разбира, дали е с обновената хибридна система, не намирам и дали мощността на задния мотор при нея е променена. Преди обновлението дават, че задния мотор е 5 кс (и 52 Нм) - но не мисля, че в мощността е проблема, според мен е повече от достатъчна да задвижи така дори в пъти по-тежък автомобил. (Може би с обновената система реагира по-добре.)

► Виж съдържание

За "конвенционалните" схеми задвижване 4х4 - може би трябва да уточним какво разбираме, че често се намират доста объркващи и дори противоречиви описания на означенията им. Темата ми е интересна и може би някой ще се включи, и ще коригира - не държа, че съм прав.
Към механичните схеми отнасят "пълния привод" с "ръчно" задействане (part-time). В случай на 4х4 - единият мост задвижва постоянно автомобила, другия мост се включва през раздатъчна кутия от водача. Най-често намирам означено, като 4WD. За RAV4 XA30 е означено така, не знам, грешка ли е и ако е грешка, къде е.
Също към механичните схеми отнасят - "постоянното пълно задвижване" (full-time). В случай на 4х4 - двете оси са постоянно включени през между осеви диференциал - симетричен или несиметричен (като се счита, че трябва поне този диференциал да е блокируем или с "ограничено приплъзване", с "повишено триене"). За такова задвижване е важно, както пишете - "да се уточнява и натоварването на мостовете". И така през несиметричен междуосеви диференциал да се подава към всяка от тях, въртящ момент в съотношение приблизително пропорционално на натоварването им. И до колкото разбирам, само при такава схема е действително възможно да се реализира това (другото е приближения и маркетинг).
Към "автоматичните" схеми отнасят - "пълен привод при необходимост" (on-demand full-time, AWD on-demand). Едната ос е постоянно задвижваща, другата се включва според описанието "само в случаите, когато постоянно водещата ос се оказва не способна да реализира целия достъпен въртящ момент" (може би описано не достатъчно коректно). Предаването към "включваната ос" се осъществявала при съвременните решения от управляема фрикционна муфа. (Към този тип задвижване отнасят и вариантите със самозадействаща се муфа.) Но и в този вариант, гледайки различни тестове на автомобили с такава система дали присъединяемата ос има принос за ускорения и завои при сравнително добро сцепление - вижда се, че отнема време и колелата на постоянно задействаната ос превъртат преди да се задействат колелата на включваната ос (и за този вариант мислех, че се задейства моментално при ускорения, независимо дали превърта колела, за да е близко до "перманентно задвижване" на четирите колела). Повечето съвременни подобни системи виждаме при автомобили с предно разположен двигател и постоянно предно задвижване.
Към "автоматичните" схеми причисляват и така наричаните "многорежимни". Които включват по няколко варианта от горните. Например - управляемата муфа може да се задейства и ръчно, или "постоянното пълно задвижване" при което може да се задейства ръчно блокажа на междуосевия диференциал, или дори "постоянното пълно задвижване" при което може да се изключи едната ос.
И за трите последни - използват означението "AWD".

Да, това си личи и затова директно предположих. Защото ако имаш опит, а не празни разсъждения, въобще нямаше да пишеш тия неща.

Ами след като опитните пишат само сентенции, другите сме принудени да четем какво пишат по въпроса конструктори, пилоти, в учебници. Все пак "пълния привод" си има и недостатъци, като някои от тях се проявяват дори по време, когато той проявява предимствата си. Повишава теглото на автомобила, дори при варианта с муфа - съвсем не малко, отнема мощност - особено при междуосевите диференциали с повишено триене, повишава вътрешните загуби - дори при вариантите при които се изключва. Все пак основните му предимства са при потегляне, ускорение. В завоите има относително по-малко влияние, особено когато сме "отнели газта" при влизане, повече принос има при излизане, когато автомобила се ускорява. Така, че трябва да се оцени баланса между приноса му и минусите, които внася. Вижте, например че рядко се прилага при спортни автомобили, дори при мощности от над 500 кс - които са твърде много за да могат да бъдат "пренесени към пътя" от само задно задвижване, дори при централно, че и задно разположен двигател. (Вижте, колко средства влагат за олекотяване, понякога повече, от колкото за двигателя и трансмисията на автомобила, демонстрира ролята на ниското тегло за динамиката и управлението, при автомобили при които това е основна цел.)
И разбира се имах предвид, че щом за пилоти с голям опит показват как грешат при пълно приводно задвижване, тренирали управлението му в многочасови тренировки с години почти всеки ден, то и на редовите ползватели на автомобили с такова задвижване ще им е трудно да овладеят занасяне с такъв автомобил. Системите за безопасност стават все по-съвършени, но те имат относително слабо влияние конкретно на задвижването. (Вижте, например - колко се забавя задействането на системата ограничаваща превъртането на колела при автомобилите 4х4 с автоматична муфа и при хибридните решения.) Не знаех, че едва при лексус лс500х се променя трансмисията с последователно включена на ецвт - 4 скоростна автоматична скоростна кутия, не мога да разбера защо 4 скоростна, а не двускоростна, би трябвало да е достатъчна - за разширяване на скоростния диапазон. (Все пак четирискоростната се нуждае от две планетарни и така се увеличава значително масата и, както и вътрешните загуби.) Явно заради значително по-високата максимална скорост - съотношенията в ецвт на лс600х са такива, че дава такова слабо ускорение, може би и затова мг2 е така мощен при него.

[slowtraveler]

, че е със съединител към предните колела, което (според мен) е доста лошо решение

Едното няма връзка с другото... То и Джипа бе със 'съединител' към предните колела, което не му пречеше да се представя много добре и извън пътя...
При LS поведението е изключително приятно и 4х4 наистина е нужно защото колата наистина е тежка - при малко по-лошо сцепление мощността е достатъчна за да започне да върти гуми ако не е 4х4 (а и ако е 4х4 ) ...
Но многократно съм споменавал, че сравнявайки 4х4 на RX и на Джипа - двете нямаха НИЩО ОБЩО - едното е напълно предвидимо, вършещо работа, докато другото е повече за това 'айде да го има' (е - малко грубо казано - би помогнало при леки условия безусловно)

[Hursa]

Не, в случая, с лексус лс500х едва ли става дума за представяне извън пътя, а аз пишех за представяне при добро сцепление. Също така, поне според описанията (доста повърхностни - поне всички, които аз четох) на тези електронно управляеми муфи, бях останал с впечатление, че те се задействат винаги, при подаване газ, та дори и в завои. И така, симулират представяне, близко до перманентно задвижване на четерите колела (в случая). Но гледайки тестовете (поне тези, които изгледах на автомобили с такива), уж с "мигновено задействане" - все пак си личи, че се задействат при превъртане, вярно доста бързо при някои, но все пак след превъртане на постоянно действащата ос. При ниска скорост и особено при потегляне - явно върши работа и то явно много добра. Но при висока скорост, та и при средна скорост - едва ли ще върши работа. Особено, при сцепление, което макар и по-слабо, съвсем не е като сцеплението на лед, та и утъпкан сняг. Докато се задейства - момента ще бъде изпуснат при такива условия, ако въобще се задейства. А тогава, при добро сцепление, те едва ли биха се задействали - освен при определени условия при потегляне и ниска скорост. Т. е. не могат да бъдат сравнявани с автомобилите с перманентно задвижване на четерите колела. Може би поради това - действително по-спортните шосейни автомобили, са или със "задни" задвижващи или с перманентно задвижване на четерите колела (което все пак си е сравнително по-рядко срещано решение). Така, че всеки трябва да реши, дали за него има нужда от awd. Ако шофираме по шосетата, ако шофираме сравнително рядко в при по-тежки зимни условия - защо да се примиряваме с недостатъците, които носи awd, за редките случаи, при които би имало приложение. Както е при лексус лс500х например - вижте, че варианта с awd дава по-слабо ускорение, при добри условия вярно. А при завои - такъв вариант, с муфа към предните колела - при над определена скорост (според мен, сравнително ниска), вероятно има забрана за задействането и.

[dracunculus]

По-слабо ускорение с 0,1 секунда до 100 (според актуалната брошура). Е, не го смятам за значим недостатък. И това е ускорение в идеални условия, на сух асфалт. Дори и при най-леко влажен път LS-ът на задно със сигурност ще даде много по-лоша динамика от този с 4х4. Имайки предвид, че конкретно при ТАЗИ кола 4х4 системата е истински добра, а не е просто едно слабо ел. моторче, то със сигурност би била от полза и бих я предпочел

[slowtraveler]

Hursa, това са чисто теоретични въпроси, които май ги обсъждахме...
Накратко моето впечатление от три автомобила - LS, Джипа и Кашкая...
Всички - с 'електронно управляеми муфи'... Джипа се водеше 'постоянно зацепено 4х4', което представлява постоянно частично зацепена муфа, която се 'затяга' допълнително ако има нужда... До 100%... Усещането бе на чисто 4х4 без никакви компромиси...
LS имаше абсолютно същото усещане както Джипа... По-бавното ускорение при идеални условия според мен е само заради допълнителната маса, и нещата се обръщат при реални условия с неидеално сцепление...
Кашкая е с напълно развързана задна муфа, която се затяга при нужда....
ОБАЧЕ.. Дори и на Кашкая електрониката затяга задната муфа превантивно (гледал съм го и през диагностиката) - например ПРЕДИ тръгване подадеш ли газ то започва затягането. Ако е повечко газ - повече затягане... Още на ниво ЕКУ и датчик на предавките, без въобще да има значение дали се въртят гумите.
И други такива подобни хватки... Уж над 40км/ч муфата е винаги развързана... Ама при лед ми се е включвала и над 80км/ч (усещал съм стабилното поведение и липса на опит за превъртане на предни гуми) - след това прочетох малките букви, че 'можело да затегне и при други случаи ако възникнала нужда или за да помогне на АБС, ЕСП и т.н.. Така, че съвсем добре се справят тези системи... А това, че основният водещ мост превърта преди 'изключваемият' не е нещо невероятно - дори и при Джипа го имаше този ефект защото обикновено прехвърляше нещо от рода 20/80% при спортен режим (май при стандартен бе 40/60)... При стартиране и увеличаване на мощността, първо съвсем логично превъртат тези, на които е прехвърлен по-голям въртящ момент, въпреки, че и другият мост вече предава усилие пътя.. И когато въртящият момент на ДВГ се повиши достатъчно (а и електрониката почва да прехвърля повече въртящ момент на непревъртащият мост) - тогава превърта и другият мост... Така, че не виждам драма... Драмата за мен е повече в логиката/софтуера... RX не можеше да се сравнява по никакъв параметър в това отношение с Джипа - при RX се виждаше безразборно превъртане на гуми в дълбок сняг на места, на които джипът си се движеше като на сухо...

[Hursa]

Джипа се водеше 'постоянно зацепено 4х4', което представлява постоянно частично зацепена муфа, която се 'затяга' допълнително ако има нужда...

Това е по-лошия вариант, така се получава вътрешна циркулация, циркулация на мощността в трансмисията във всеки завои (и по-лошото е че има винаги място, дори ако няма целенаправлено "частично зацепване", макар и в много незначителна степен.

защото обикновено прехвърляше нещо от рода 20/80%

Това няма как да стане, не и с муфа.
Всъщност и при 4 х 4 реализирано с три диференциала, особено ако диференциала не е с повишено триене - колелата на ролките ще превъртят.
Но трябва доста писане, за да се разпише, а трябва да се спи. Ще се опитам утре да го разпиша (до колкото го разбирам).

[BOz]

Бръщолевене.
Може ли да дадеш инфо за муфата на ЛС500х?