Задно задвижване при 4х4 хибридни модели на TOYOTA

[Hursa]

Мисля, че вие сте дълбоко заблуден. "Заключената" муфа прехвърля каквото е подадено изцяло. Къде? Как ще трансформира въртящия момент? Опитайте се да си го обясните. "Заключена" муфа имате винаги, когато въртящият момент е по-малък от триенето на покой между фрикционните му елементи, няма значение на какъв процент е задействана (ако преди достигане на тази степен на задействане е била неподвижна, какъвто е случая при потегляне). Ами спрете.

[zorbata]

Вие двамата що не си направите тема пък си мерете акълите там!
От 61 мнения 25 са ваши и то за нещо което е измислено(не от вас) и обяснено пак не от вас - та за какво спорите?!?

[Hursa]

Ами погледнете "клипа" който сте дали - как се делял момента при 4wd. Като подобно "обяснение" има и на сайтове на производители. Спора е за подобни заблуди.

[slowtraveler]

От 61 мнения 25 са ваши

ВЕрно ли ги преброи

[mukot]

В спора се ражда истината.

[BOz]

В случая е фрикционна муфа - прехвърля целия подаден въртящ момент, докато не започне приплъзване между фрикционните и елементи

Не, в случая, с лексус лс500х едва ли става дума за представяне извън пътя, а аз пишех за представяне при добро сцепление. Също така, поне според описанията (доста повърхностни - поне всички, които аз четох) на тези електронно управляеми муфи

Айде стига с тия електронни муфи вече.
Че ходи после доказвай, че нямаш сестра.
Както обикновено - чел недочел, бръщолевене и измислени теории.

[slowtraveler]

BOz, LS е друга бира... Муфите бяха намесени защото донякъде като начин на работа наподобяват работата на хибридната система на РАВ-ката, и на всички 4х4, при които липсва пряка постоянна механична връзка между 'основният двигател' и даден мост...
А Hursa отдавна се опитвам да го насоча към базовата наука - математика... Засега неуспешно, но се надявам най-накрая да вникне простата истина - че когато от едната страна сцеплението е нула (в идеалният случай), то при 'базова настройка' 50/50 въртящ момент между мостовете, автомобилът никога няма да тръгне - нужна е пренастройка на съотношението 100/0. А когато е с ненапълно затегната муфа - на ролките винаги първо ще превърти основният мост ако е на ролките, защото нужното усилие за излизане от ролките е достатъчно голямо и затягането при 'базово съотношение (например 20/80 или 40/60 - що годе стандартни стойности) трябва електрониката допълнително да подаде команда за затягане на муфата (на по-старите РАВ-ки) до близки до 100% стойности. Или да включи електродвигателя на по-новите РАВ-ки до доста висока мощност, която не я използва при нормално шофиране - имаш да преодоляваш 'бордюр'... При всички случаи ситуациите 'на ролките' са доста рядко срещани в реалният живот... Затова имаш видеа предимно на ролки, а в реалният живот са единици тези, които са ги виждали наяве

[BOz]

Муфите бяха намесени защото

Муфите бяха намесени в конкретика с ЛС-а, като теорията след това се разви в това да покаже защо е тъпо задвижването...

[slowtraveler]

Може, но моят контекст бе, че дори и с муфи задвижването съвсем не е тъпо - напротив... Ако софтуерът е писан грамотно - те се справят дори по-добре от чисто механичните 'немуфови' решения... А до момента не съм срещал кола с муфа, която да се представя зле (да, дори и при Джипа от време на време реват, че не можели да минат през някое място, но там става въпрос за по-сериозен офроуд)... Да, при хибридите на Тойота/Лексъс имам забележка относно логиката на сработване при тежки условия (дълбок сняг), но това са неща за които повечето от тези автомобили въобще не са предназначени, и които 'дефекти' могат да се изчистят и със сигурност се изчистват..

[Hursa]

► Виж съдържание

Ама сериозно ли пишете за базова наука, като не искате да признаете елементарни неща. Как е настроена на "базова настройка' 50/50 въртящ момент между мостовете". Задействана муфата на 50% или колко - та при такова задействане трябва да може да предаде значителни усилия. Какво митично устройство мислите, че има муфата - ето в последния клип на zorbata - човека го е разказал. А това пък - как става пренастройката "на съотношението 100/0". Задействана напълно? И тогава на другия мост не предава? Помислете преди да пишете. И когато моста е на ролките - съвсем не може да се сравни с качване на тротоар. Колко време трябва на хидравликата или още повече на електромагнита да даде пълното натоварване? Погледнете, за колко време превключва автоматичната скоростна кутия (въпреки изкуствената задръжка), при това действат два синхронни процеса - задейства се единия фрикционен пакет, а другия се освобождава за да няма прекъсване на предавания въртящ момент, като въпреки това се извършва достатъчно плавно за да няма осезаеми тласъци. Вярно, тук е по-различно, защото автомобила трябва да се задвижи. Така, че сравнете - колко време му трябва на човек да потегли с автомобил с механична скоростна кутия, да отпусне съединителя и да промени режима на двг, а в случая - процеса се управлява електронно и може да се оптимизира до в пъти. В случая е същото - трябва да потегли автомобил стоящ на равно (жалко не се намират клипове с автомобили със задвижване от една ос - и качени колелата на не активния мост или просто на ролките - колелата на оста задействана от муфата.) Но нека да не са ролки - ето, колегата е дал и клип на заледен път. Подобни има и за автомобили с електронно задействаща се муфа.
Ето какво пишат за и за електронно управлемите муфи при джип - "The transfer case has no center differential, so power can only be supplied to the front axle when the rear wheels begin to slip. In this way, the transfer case works almost identically to the NV247 transfer case used in the Quadra-Trac II system in 1999 to 2004 WJ Jeep Grand Cherokees." Задейства се едва при установено пробуксуване. И това за автомобили производство след 21 година.
Ето също за системи на модели на джип след 15 и 18 година - "Active Drive I is a full-time four-wheel drive system that requires no driver input. This system under normal conditions sends all available torque to the front wheels while monitoring the speed of the front and rear axles. If the system detects that the front axle is moving more quickly than the rear axle then the system will send power through the power transfer unit to the rear axle until the speeds are the same."
Ето какво пишат и за "заключването" на муфата - за пак съвременни системи - "Active Drive Low includes all of the features of Active Drive I but denotes a greater possible crawl ratio. When in "4-Low" mode the front and rear axles are locked together and power is sent to all four-wheels through the power transfer unit although no low range gear reduction occurs. Active Drive low relies on shorter axle gear ratios while holding first gear in the ZF9HP transmission to achieve a crawl ratio of 20:1; similar in effect to Freedom Drive II." Забележете - при "заключване" предава и към четирите колела - а не в "съотношението 100/0", което си е пределно ясно.
"Теорията се разви" не да покажа, че е тъпо, а да покажа, че има ограничено приложение. Особено с демонстрираното закъснение преди задействане. " Ако софтуерът е писан грамотно - те се справят дори по-добре от чисто механичните 'немуфови' решения...",ако муфата е действително задействана при потегляне - биха се справили по-добре на теста с ролките и от автомобил с три диференциала и не задействана блокировка на междуосевия. И така би трябвало да се справят и хибридните модели с ел мотор на "другия" мост, а не да се задейства - когато колелата на постоянно задвижвания мост са се окопали в мек грунд, кал или сняг - тогава вече ситуацията ще е различна от теста с ролките.

[slowtraveler]

Колко време трябва на хидравликата или още повече на електромагнита да даде пълното натоварване

Милисекунди... Ако не е дало предварително... Е и?
Наистина е отегчително това дълго четене.. Защо не сравниш скоростта на АБС с автоматичната скоростна кутия? Или нещата малко се различават?
A относно различните начини на задвижване... Ами моя бе с управляеми муфи и диференциал и за него пише пише следното:

Quadra-Drive II takes capability up a whole notch by giving each axle its own electronically operated limited-slip differential with a clutch pack. This configuration allows Quadra-Drive II to move up to 100 percent of engine power to a single wheel... this system proactively and predictively reallocates power to compensate for lost traction.

Някъде имаше и 'карта' какви са базовите въртящи моменти при различните режими - СПОРТ (20/80 - това съм го запомнил ), Сняг (мисля близо до 50/50), Кал, Камъни и т.н...
Ако идваш към Варна, може да ти включа Launch и да видиш промяната на токът към актуатора на муфата на стария Кашкай - ще се убедиш, че на място ПРЕДИ дори да си решил да тръгваш, той ще е затегнал муфата (и там някъде в инструкцията май пишеше за 'проактивно действие')... Или пък може моментално да изключи муфата ако е сработил ЕСП за да не пречи на системата за сигурност... Варианти много..
Добре е да си изясниш как може 100% от въртящият момент да отиде другаде, а на моста, който е 'директно зацепен' към скоростната кутия да има 0%...
Точно заради горното неразбиране ми се струва, че бъркаш нещата (и бъркаш обороти и въртящ момент)..

[Hursa]

Да сравним с абс - колко време отнема на системата освобождаването на блокирано колело, по-малко от половин оборот успяват да направят не блокираните колела и това при скорост сто, и над сто. А вижте колко превъртат колелата преди да се задейства другата ос.
А забелязвате ли - че пишат за мощността, а не за въртящият момент. Ако примерно едното колело боксува и системата го спре до 0 - тогава и мощността, която е произведение на въртящ момент по обороти (в случая) - ще е нула. Но въртящият момент към него няма да е нула, а ще е равен на въртящият момент към другото колело - като се поема основно от спирачния апарат спрял колелото (е евентуално и от триенето с грунда, колкото и малко да е) (пс всъщност в случая за който пишат - ще се поеме от блокирания диференциал - т. е. при тръгване колелата ще се въртят с еднаква скорост, а съпротивителния момент ще е равен на сумата от съпротивителните моменти, генерирани от двете колела) Всъщност, ако така блокира колелото - то когато автомобила тръгне - то ще се влачи, т. е. скоро ще трябва да го освободи до толкова, че да позволи да се движи със скоростта на другото, ако автомобила се движи направо.) И обратно - когато колелото се върти, а съпротивителния момент е "нулев" (например "увиснало" във въздуха) - пак предаваната мощност към него е "нулева".

Добре е да си изясниш как може 100% от въртящият момент да отиде другаде, а на моста, който е 'директно зацепен' към скоростната кутия да има 0%..

- та да си го изясним - твърдите, че "базовата настройка'" е 50/50? Как? На единия "край", на моста който буксува - съпротивителния момент приемаме, че е нула - значи и въртящия момент е нула. Тогава на другия край - на колелата с добро сцепление и ако муфата е зацепена - момента ще е 100%, ако не превърта муфата. А щом колелата на основния мост превъртат, то и муфата превърта - тогава част от момента получаван от двигателя - задейства това превъртане, а другата част - се предава на колелата на моста, който бива задействан от муфата. А така - колко слабо трябва да е задействана муфата, че да не може да свали автомобила от ролките? При това - толкова слабо, че дори позволява превъртане (при този малък съпротивителен момент нужен да се задвижи автомобила - този съпротивителен момент сумиран с момента нужен за приплъзване в муфата дава момента, получаван от двигателя, ако сте съгласни, че в случая към муфата отива 100% от въртящия момент на двигателя). Дали въобще е задействана, има ли смисъл да е толкова слабо задействана, та при нормално сцепление на всички колела, при нормална експлоатация - ще предава незначителен момент.

[zorbata]

ВЕрно ли ги преброи

ВЕрно.
Пълните темата с никого не нужни разсъждения поне на 99,9% от хората, а и който се интересува няма да чете тук.
Като толкова ви се разисква 4х4 пишете в OFFRoad форума.

[slowtraveler]

Дали въобще е задействана, има ли смисъл да е толкова слабо задействана, та при нормално сцепление на всички колела, при нормална експлоатация - ще предава незначителен момент.

Ами производителят е решил, че е достатъчно задействана (премина на хипотетични мерки - слабо/силно?!). Ако толкова те интересува има ли смисъл - питай го
Аз съм убеден, че има и съм го пробвал многократно и ежедневно. И както споделих - аналогичната на нехибридните РАВ-4 система явно прехвърля напълно достатъчно усилие, за да не позволи на 140к.с. автомобил да превърта гуми при нормална експлоатация.. Не да чака да превърти и тогава да зацепи муфата, а да я е зацепило дотолкова, че да не позволява НИКАКВО превъртане или сработване на ТС..

zorbata, това, че на Вас не ви е интересна темата, не означава, че някой може и да разбере за какво става въпрос и да се интересува от въпроса...
Защото това са базови 'истини', които се отнасят за ВСИЧКИ 4х4 автомобили. Независимо дали конкретното предаване е електрическо, хибридно или механично..
П.С. Офроуд форума го отписах преди доста години - има ли причина да ме съветваш да пиша там? И с какво е по-добър от този форум (освен мащабността вероятно и заради външно финансиране?)

[Hursa]

Ами според мен - въобще не е задействан. И в клипа който е дал zorbata - обяснява, до колкото разбрах, че при тойота е така, а както обяснява се създава впечатление - че така е при всички марки и модели с подобни системи (с муфи). Ако е в твърде малка степен задействан - няма смисъл. А поне според мен, би трябвало да се задейства и при потегляне, и при ускорение, и без превъртане - съвсем не слабо, за да се осмисли в по-голяма степен купуването на такъв автомобил. Все пак условията, при които действително ще превъртят гумите при нормално, та и по-динамично потегляне и шофиране са относително малко от общото време за експлоатация, при мен - вероятно по-малко от 5%. А все пак такъв автомобил, с такава система си е по-скъп (макар, че е от по-евтините решения s awd) и си има своите недостатъци - които трябва да бъдат оправдани в много по-значителното, като време шофиране - когато не би се задействало. W клиповете (които прегледах) с подобни тестове на ролки, както и на лед - всички превъртат. Вярно повечето не като в дадения клип с новата хибридна рав. Но си е значително - според мен достатъчно да се "поокопае" на сняг или пясък.