Електрически коли, но Не от TOYOTA

[venciru]

Разход от 22kWh/100km в равнинна Дания..

Извинявам се за любопитството, а това в този момент в България на обществена зарядна станция (не в къщи) колко пАри е горе долу?
Защото ми се въртят някакви суми като около лев на kW/h. Без претенции за достоверност
Че и на мен ми се въртят разни мисли в главата. И чакам в събота посещение от фотоволтаична фирма с цел оглед и оферта.

[Filbor]

https://fuelo.net/gasstations/byfuel/el ... ty?lang=bg

Средна цена днес 0,90 лв.

[venciru]

Мерси. Правилно ли да разбирам, че този разход (Разход от 22kWh/100km в равнинна Дания..) е 20 лв./ 100 или 6.8 л.бензин и 6.55 л. дизел по днешни цени? Може и да бъркам някъде естествено

[centil]

Ето на Бьорн Ниланд 1000 км-вото предизвикателство:
https://www.google.com/search?q=bjorn+n ... 4&dpr=1.25

Гледал съм и неговите клипове. Особено впечатляващ е този с Tesla Model 3 LR 82 kWh
https://insideevs.com/news/521066/tesla ... rd-1000km/

Единственото, което не ми допада е това, че след като достигна 1000км батерията му беше едва 9%. И ако искаш да изминеш още 1000км за същото време, то ще трябва да заредиш отново до 100%, което добавя още около 1:30 часа или общо около 11:00 часа за 1000км с Tesla Model 3 LR 82 kWh при старт със 100% SOC и финал със 100% SOC. Другото нещо, което не ми допада в неговите тестове, е това, че той има достъп до много на брой и с висока мощност (≥ 250kW) зарядни станции, които са малко на брой в източна Европа.

[Filbor]

този разход

Ако не броим обществените безплатни зарядни станции и/или ако зарежданията от вкъщи не съществуват, то така излиза.
Това за разхода на електричка винаги ми е било сложен въпрос. Защото отговорът зависи само от моя начин на живот и как съм си организирал нещата. Така няма как да се отговори точно.
И все пак за моя автомобил Рено Зое 2020-... за изминати 3346 км ми е трябвало 631.43 кВч и за тях съм дал 240.92 лв.
(631.43 / 3346) * 100км = 18.87 кВч на 100км

[Monster]

Не е зле, като се има предвид, че колата си я карал само зимата. Предстоящите топли месеци би трябвало разходът да е още по-добър.

В крайна сметка парите са под някаква форма функция и на пробега на конкретния модел. В общия случай като тръгваш на дълъг път си заредил батерията догоре с безплатния ток и плащаш само последващите зареждание (в случай, че и те не са безплатни, тъй като Filbor вече спомена за наличието на безплатни зареждачки дори по магистралата). То ест при всяко пътуване имаш n безплатни километра/киловата, където n ти е най-малко пробега с едно зареждане/размера на батерията. Градският пробег би могъл да ти е напълно безплатен тъй като има безплатни зарядни в София, на които за 1 час си пълниш догоре батерията и с това зареждане вероятно изкарваш към 2 седмици градско каране.

[Filbor]

Демонстрационен модел е едно, съвсем друго е серийния.

Предпочитам истински модел макар и демонстрационен, а не PDF презентация, на която да сложат пробег до 700 км през 2025-та:
https://www.volkswagenag.com/presence/i ... gschik.pdf

[BOz]

Другото нещо, което не ми допада в неговите тестове, е това, че той има достъп до много на брой и с висока мощност (≥ 250kW) зарядни станции, които са малко на брой в източна Европа

Което само по себе си показва, че е въпрос на желание и инвестиция, а не ограничение на електрическите коли.
И дори с днешните системи, които неимоверно ще бъдат развивани още много, ще може да направиш твоя преход с електрическа кола.

[centil]

И дори с днешните системи, които неимоверно ще бъдат развивани още много, ще може да направиш твоя преход с електрическа кола.

Това е ясно. Въпроса е за какво време и на каква цена.
И докато цената на фосилните горива постоянно изкуствено поскъпват чрез увеличаване на акцизите им, то електроавтомобилите ще стават все по-примамливи. Към момента обаче все още е по-бързо и по-евтино за голяма част от хората да използват МПС задвижвани с ДВГ.
Разбира се има и изключения, например да си купиш Dacia Spring с немска субсидия и да я зареждаш безплатно или за 0,13лв./kWh нощна тарифа в България.

[Hursa]

► Виж съдържание

Но на каква цена. И колко хора ще могат да си я позволят.

Предпочитам истински модел макар и демонстрационен, а не PDF презентация...

Демонстрационният модел е друг вид презентационна реклама (много по-скъпа, определено) – но пак си е реклама. И тъй като е много по-скъпа - от нея се очаква много повече – и е възможно да е много по-манипулирана.

Мисля, че у нас тепърва навлизаме към втората стъпка от небезизвестната Chasm theory и ще отнеме поне 5 години да прескочим стъпалото от Early Adopters към Early Majority:

Не съм много запознат с маркетинга, нито с икономиката. Но това е теория прилагана към иновациите. А ел автомобила е бил иновация преди близо 150 години – това си е дълъг период в която и да е област. Та значи от стъпалото на иноваторите да се стигне до стъпалото на т. н. „Early Adopters” са били нужни над 120 години, а за да се прескочи споменаваната пропаст ще са достатъчни 5? Може би тази теория не може да бъде приложена към ел автомобилите. В тази теория споменава ли се за потискане и изкуственото оскъпяване на конкурентните продукти, за изкуственото оскъпяване на поддръжката им и съкращаването на жизненият им цикъл? Споменава ли се за рестрикциите и забраните за използване на конкурентните продукти? Споменава ли се за дотирането на покупка на ел автомобили и за други не пазарни стимули? А за безплатното зареждане, което си е дъмпинг – до налагането им на пазара. Не мисля, че има общо тази теория с реалното насилване пазара (под силен административен натиск) да приеме ел автомобилите.

[Monster]

А ел автомобила е бил иновация преди близо 150 години

Предният път, когато спомена това, не добавих коментар по този въпрос, тъй като не ми се искаше да отварям кутията на Пандора, започвайки дълга дискусия без реален шанс, която и да е от страните да приеме другата гледна точка. И все пак, тъй като конкретно ме цитира, мисля че вече ще бъде невъзпитано от моя страна ако не отговоря . Изложеното долу е личното ми мнение и пак подчертавам, че не целя да убеждавам някого (не само Hursa) в него, а още по-малко да пораждам безкрайна дискусия по темата.

Когато една иновация успее да прескочи въпросната "пропаст" между Early Adopters и Early Majority (или на български казано - "успее да навлезе масово в ежедневието ни"), тя неизменно убива напълно или частично предишните масови технологии, които са решавали сходен проблем от ежедневието ни. Има множество примери в историята, в които огромни корпорации и дори цели промишлености буквално фалират и изчезват поради тромавите административни процеси и нежеланието/неумението да се адаптират към технологичните промени в тяхната област. Конкретно в автомобилната индустрия има цели държави, които десетилетия наред разчитат на природните ресурси на тяхна територия и трупат сериозни пари от това. Дори преди 150 години да е имало първи опити за създаване на електромобили, петролното лоби винаги е било много силно и е подтискало развитието на тази технология, тъй като е наясно, че при масовото й навлизане ще загуби много и лесни пари.

Затова от моята гледна точка истинското начало на иновацията започва с Тесла. Мъск не съм сигурен как успя да оцелее (дори и физически), изправен срещу влиянието на петролните босове, но определено с предприемачески нюх успя да направи достатъчен хайп, така че да напълни площта от първото стъпало с иноватори в кривата за навлизане на нов пазарен продукт. Той беше наясно, че с първия си продукт не е нужно да таргетира прагматиците, тъй като и без това мнозинството от тях са трудно податливи към промяна, а по-скоро ентусиасти, за които парите не са пречка и са склонни да търпят някои неудобства на новата технология за сметка на интересни новаторски решения, които никой друг не предлага до този момент. Основните точки, с които според мен той успя да постигне достатъчна маса от последователи са:

• Електрическо ускорение - не знам електромобилите преди Тесла за какви ускорения са проектирани, но при Тесла това със сигурност е един от основните продажбени акценти, който успешно таргетира ентусиастите.

• Софтуерни нововъведения - иновативен автопилот и управление на колата от тъч скрийн. Случайно или не, преди Тесла автомобилната индустрия вървеше с години назад спрямо другите съвременни технологии. Аз не съм голям фен на тенденцията всичко да минава на тъч скрийн и предпочитам да има физически бутони за по-честите и по-спешните функции в колата, но се радвам, че в последните години се работи по-интензивно върху интеграцията с телефон и различни приложения в колата.

• Футуристичен дизайн - може би колите, струващи по няколко милиона, отдавна имат нестандартно отварящи се врати, но все пак Тесла струва само някакви си 100 хиляди долара, а съм сигурен че вратите на Model X с "крилатото" си отваряне и сензори за адаптиране спрямо заобикалящите обекти са допринесни значително за таргетирането на ентусиасти. Тук малко го има и ефекта - "гледай сега с какво ще се изфукам пред приятелите"

• Иноваторски практични решения - осново визирам усвояването на пространството, така че да са максимизират възможностите за организиране на багажни отделения навсякъде (отзад, отпред, вътре в купето)

• Нулеви вибрации и шум от двигател - това го има при всички електромобили и е една от "екстрите", които успешно таргетират и по-широка аудитория от тази на ентусиастите. Аз със сигурност влизам в групата на харесващите тази страна на електромобилите.

• Екологичен фактор - нулево замърсяване на въздуха при експлоатацията. Тук също електромобилите печелят по-широка аудитория от почитатели (включително и аз влизам в тази сметка). Знам, че някои ще кажат - ама как се произвежда тока, ама как се рециклират батериите. Това са процеси, които могат да се контролират и подобряват и в бъдеще. Дори замърсяването да е същото, самият факт, че ще се изнесе изнесе извън градовете за мен е достатъчен на този етап. Вчера реших да изляза до близкия магазин пеша в 18:00 - изключително недалновидно решение от моя страна. В квартала беше тотално задръстено от бръмчащите и пушещи недоразумения, които всички караме и смърдеше отвратително на бензин и дизел. Еми надишах се хубаво с незнайни елементи от Менделеевата таблица. В 8-9 сутринта е същата смрад. Не че през останалата част на деня няма замърсяване, но има малко повече възможност да се поразсее и да не се усеща толкова.

С тази тирада от точки не целя да направя реклама на Тесла. По-скоро изредих точките, с които Мъск направи успяващ бранд, следвайки практики, известни при създаването на съвременни софтуерни продукти. Аз предпочитам да купя кола за семейството си от компании като Шкода и Тойота, които са се доказали в създаването на надеждни автомобили, а не от софтуерна компания, която продава автомобили. И все пак трябва да се отчете, че Rav4 PHEV, която наскоро поръчах, е с няколко десетки хиляди лева по-евтина от Tesla Model Y, а всички знаем кога гроздето е най-кисело.

Та значи от стъпалото на иноваторите да се стигне до стъпалото на т. н. „Early Adopters” са били нужни над 120 години, а за да се прескочи споменаваната пропаст ще са достатъчни 5?

И аз не съм сигурен, че нещата ще станат точно за 5 години (макар че много бих се радвал ако тогава е поне началото на масовото минаване към електромобили), но причината да смятам за вероятно да се случи в близки до този срокове е масовостта, с която се работи по тези нови технологии. В тези първи 120 години, за които говориш, вече споменах, че става въпрос за единични разработки, които по една или друга причина са били спирани. Откакто Тесла се появи на пазара другите автомобилни производители видяха заплахата за тяхното бъдеще и доброзорлем (каква чудесна българска дума) започнаха да инвестират в електромобили. Когато всички големи брандове се надпреварват да иновират в тази сфера, развитието със сигурност ще се случва в пъти (много пъти) по-бързо. Дори и Тойота пускат първия си електромобил това лято (това не е съвсем вярно, тъй като е имало Rav4 EV преди години, но е бил доста скопен откъм пробег и скорост на зареждането и съответно е имало нищожни продажби). В момента, в който пробега на масовите електромобили се удвои и има достатъчно гъста мрежа от бързи публични зарядни навсякъде, тогава никой повече няма да иска да купи нова бръмчаща и пушеща кола (освен онези, които са в най-дясната част от кривата на Chasm).

Не мисля, че има общо тази теория с реалното насилване пазара (под силен административен натиск) да приеме ел автомобилите.

Това не е единствен пример на развиваща се технология, която бива подпомагана, с цел достигане на масовост. Ще дам пример с очилата за виртуална реалност, за които също е имало разработки от десетилетия, но реално масовостта на продажбите започна да се увеличава рязко в последните години, когато Facebook решиха да купят Oculus и да наливат сериозни пари, за да направят достъпни за масовия потребител устройства. В момента цената на Oculus (Meta) Quest е колкото на телефон среден клас и вече няма нужда от скъпа гейминг машина, за да подкараш VR. Там технологията също е на етап Early Adopters (продават се по няколко милиони девайса годишно) и още не може да прескочи "chasm" пропастта, за да достигне до Early Majority, тъй като устройствата все още са сравнително обемисти за ежедневна употреба и повечето хора, които ги припознават са или гейминг гийкове или бизнеси, които ги използват за виртуални обучения. Като станат с размера на обикновени очила, със сигурност има добър потенциал за прескачане на "пропастта" и достигане на масовост.

Аз лично одобрявам поощренията за преминаване към електромобили по следните причини:

• Екологичния фактор за въздуха градовете - вече го описах по-нагоре. Дори само личните автомобили да преминат на ток, това ще има сериозен ефект за въздуха. За товарните, които пътуват дълги разстояния и би се забавила дейността им заради скоростта на зареждане на батерията, моментът на смяна ще настъпи, когато/ако развитието на технологията го позволи.

• Намаляне на зависимостта на икономиката ни от чужди ресурси - макар и първоначалната инвестиция да изглежда по-голяма, то в средносрочен план ще можем сами да си произвеждаме ресурса, който ни трябва и няма да наливаме милиарди в чужди икономики. Ако управляващите не се бяха чудили последното десетилетие да обясняват колко милиарда щяло да ни струва инвестицията в разширяването на атомните ни мощности и какво сме щели да правим тока, сега нямаше да стои въпроса откъде ще взимаме ток ако всички минат на електромобили. Иначе същите милиарди ги наляха в съмнителни проекти, а с инфлацията тогаващната инвестиция в ядрени мощности според мен сега щеше да изглежда като изключително изгодна стъпка. Но всичките тези решения сме наясно, че се взимат с пари под масата от лобита, за които споменах и за съжаление никога не сме били достатъчно силни, за да взимаме сами решения за бъдещето си.

Единственото, което според мен би било хубаво да се подобри в стратегията в краткосрочен план е да се помисли за стимулиране на покупката на плъг-ин хибридите и особено тези с по-голяма батерия. Това би могло да помогне за доста по-бързо за почистването на въздуха в градовете, тъй като предвид текущото развитие на технологиите на батериите и зареждането им, повечето хора са склонни да купят плъг-ин хибрид, отколкото чиста електричка. Има чисти електрички, които са с по 16-18 kWh батерия (Smart EQ и първият VW e-up, който още се ползва от Spark например), така че плъг-ин хибридите със сходна батерия според мен са напълно достатъчни за изцяло електрически градски пробег и трябва да има стимули, така че да виждаме повече такива коли в градовете. В Щатите например за плъг-ин хибриди с батерия над 15 kWh се дава пълна субсидия, а за тези под тази граница - половин субсидия.

P. S.: Извинете ме за чуждиците. Ако някой се сеща за добра българска алтернатива на "хайп" и други такива, които съм ползвал, нека сподели.

[Hursa]

Да оставим на страна дали „нещо” на 150 години е коректно да се нарече „иновация”. Но случая с ел автомобилите няма общо с тази теория. Няма прескачане на „въпросната пропаст”, а има предстояща забрана на алтернативите – в което няма нищо пазарно, нищо от маркетинга. Преди стотина години е нямало „петролно лоби”, защото тогава не са били наясно какво да правят с петрола, а "не ел автомобилите" не са ползвали петролни продукти.
Не може да им се отрече на американците, че могат да представят нещо, като нещо на което те поставят началото. И да го прокарат на пазара – например ейпъл. Но добре ли е да допускаме да бъдем заслепени от рекламата. Например „електрическо ускорение” – сравнете тесла с над 440 кс с бензинов автомобил с 385 кс – еднакво ускорение. Ел двигателите имат много предимства пред ДВГ. Но забележете, кое е най-коментирано, когато се говори за ел автомобили. Но както и да е.
Когато „Facebook купуват Oculus” да не би да са дотирани от държавите със средства от бюджетите за да развиват „очилата за виртуална реалност”, да не би да са стимулирани от разни лобита в правителствата, да не би покупката на такива „очила” да се стимулира от тия лобита, посредством средства от бюджетите. Да не би да ви предоставят безплатни игри с такива средства с цел – "зарибяване". Да не би държавите на практика да са принудени – посредством налагане на правила и дори закони - да развиват инфраструктура за ползване на тия очила. Да не би с налагането на евро правила и дори закони на страните членки – да се вменява ограничаване ползването на дисплеи, например – така, че очилата да останат алтернатива без конкуренция. И да видим – ако успеят по този начин да наложат на пазара ел автомобилите – какво ще последва от това. Няма нищо общо със споменаваната теория – има принуда, насилване и манипулация от власт имащи кръгове. И се опасявам, че това "лобиране" - няма нищо общо с екологията, а интересите които стоят зад него са съвсем "прозаични".

[Monster]

Не може да им се отрече на американците, че могат да представят нещо, като нещо на което те поставят началото.

Така е. Все пак те (или по-скоро европейските им предци) са "открили Америка" - индианците само са гледали отстрани откриването.

Когато „Facebook купуват Oculus” да не би да са дотирани от държавите със средства от бюджетите. ... Да не би да ви предоставят безплатни игри с такива средства с цел – "зарибяване".

Не, те продават устройства на или дори под себестойността им с цел да завземат пазара. Имат пари и могат да си го позволят, а и печелят индиректно от софтуера и магазина за приложения/игри, както и от партньорствата с бизнеси, ползващи устройствата. Иначе да - предоставят безплатни игри с цел "зарибяване" на определени кръгове хора. Примера с фейсбук не е за държавни средства, но пак са не малко средства, които някой би казал, че се употребяват неефективно/нецелесъобразно. Когато се създава нов продукт е много тънък моментът как най-правилно да се инвестират ресурсите, тъй като никой не може на 100% да каже как ще се развие продуктът и дали ще стигне успешно до някаква поставена цел. Винаги има риск от провал.

И се опасявам, че това "лобиране" - няма нищо общо с екологията, а интересите които стоят зад него са съвсем "прозаични".

И преди електромобилите имаше налагания на евронорми (Евро 6, Евро 5 и тн.), които през годините караха производителите на автомобили за Европа да намалят вредните емисии. В случая с последните решения, които се взимат на ниво ЕС, решаващ фактор има и финансовото изражение на нещата - намаляне на зависимостта от петролни ресурси, като по този начин тези пари ще останат в съюза. Как ще се произвежда токът и дали ще се строят ядрени мощности предстои да се разбере. Относно забраните - тези ДВГ коли, които се произвеждат днес ще си ги дондуркаме още 15-20 години. Дори след примерно 10 години да забрани тотално продажбата на ДВГ това ще е само за нови коли и така или иначе още дълговреме ще преобладават колите с ДВГ (в България със сигурност). Освен ако технологията за електромобилите не стане твърде добра, така че всеки да реши да се оттърве от старата си кола. Тогава сигурно ще трябва да ги продаваме в Африка.

[Hursa]

Но компанията го прави на свой страх и риск, със свои средства - на пазарни принципи. Не го прокламира, като мисия на евросъюза и на човечеството, като парите идват от данъкоплатци и купувачи - а по този начин да постига какво? Вижте какво започнаха да отчитат, че са "постигнали" с разработването на т. н. "зелена енергия". Вижте цените на ел енергията на европазара.

[Monster]

Разбира се има и изключения, например да си купиш Dacia Spring с немска субсидия и да я зареждаш безплатно или за 0,13лв./kWh нощна тарифа в България.

Седнах да попрочета/поизгледам малко за този модел и определено изглежда като топ оферта ако не си претенциозен за екстри, мощност и ти трябва кола само за градско придвижване. Четох коментар на румънец, че с тяхното държавно субсидиране и връщане на стар автомобил за скраб взимаш колата за 8000 евро. Въпреки всички места, където е пестено от материали и екстри, колата идва с камера за заден ход, парктроник и пълноразмерна резервна гума (не че знам за какво ти е това при градски автомобил). Това, което най-много ме впечатли/изненада е, че и мултимедията е с Android Auto/Apple CarPlay. Сравнено с по-скъпия VW e-Up, който идва с ... ами стойка за телефон. Ако на някой му е интересно, долното българско ревю на модела е доста подробно: