[Дискусия]Prius XV40 /2016- / - обща информация и мнения

[BOz]

Ето, че днес започна официалното изложение във Франкфурт.
Откриха се още малко детайли около новия Prius:

http://www.autoexpress.co.uk/toyota/pri ... -frankfurt

https://www.youtube.com/watch?v=_XG4xCLBd38

За сега се смята, че новия Prius го дават да харчи 90 mpg или образно казано 2.61 л/100 км.
Лично на мен ми е интересно да видя и допълнителните детайли на колата, които все още не се споменават.
Нека някой ако намери каквато и да е бъдеща информация, то да използва тази тема за споделяне.

Поздрави.

ЕDIT от Akima
Също по темата - http://toyotabg.eu/viewtopic.php?f=1&t ... 35#p295124.

Ето и няколко снимки:

[BOz]

Между другото лично на мен визията не ми допада.
Особено отзад. Веднага я оприличих на Шкода 1000 МБ, която имахме преди 40-на години.
Дано на живо да е по-добре:

[BOz]

Отново спрямо последните писания от днес, КПД-то на двигателя е увеличен до 40%, което било най-доброто КПД за бензинов двигател до сега.
За справка 3-тото поколение двигатели е с 38.5% ефективност, а второто поколение е с 37%.
Тази ефективност е подобрена главно благодарение на възможността да има по-голям фактор на ЕГР-а, като това допринася възможността за по-ниска температура на горенето, благодарение на по-бързия фронт на горене, постигнат чрез по-добра турболенция в цилиндъра.
Също така се съобщава, че разхода според европейския цикъл на тестване е намален с 18%. Което от 3.9/100 на сегашния Приус, това прави 3.2/100 за новия Приус.

[Akima]

Мен ме вълнува най-вече това:

Although the nickel-metal hybrid battery is now more compact, while charging times “have been significantly improved”. Toyota also claims the new drivetrain will “sharpen performance” and, as it’s more compact, enhance boot capacity.

Вчера докато си подменях NiMh батерията на самобръсначката се замислих колко ли още може да се подобри тази технология...
Все пак според мен разходът на гориво ще зависи най-вече от батериите.

[BOz]

Мен ме вълнува най-вече това:

Although the nickel-metal hybrid battery is now more compact, while charging times “have been significantly improved”. Toyota also claims the new drivetrain will “sharpen performance” and, as it’s more compact, enhance boot capacity.

Вчера докато си подменях NiMh батерията на самобръсначката се замислих колко ли още може да се подобри тази технология...
Все пак според мен разходът на гориво ще зависи най-вече от батериите.

И е така и не е така. Не е така, защото колкото и да се движиш на батерии, то енергията трябва да дойде от някъде. Ако караш по равен път, то свършва батерията и след това трябва да имаш енергия за продължаването на движението. Тук зависи цялата система колко е оптимизирана - двигател, скоростна кутия и т.н.
Ако имаш голяма батерия, то от чистото движение на колата реално не отделяш толкова много кинетична енергия, че да зареждаш голяма батерия. Не и във всекидневното каране.
Ако кажем, че имаш 100% КПД (хипотетично), то загубата за едно ускорение от 0 до 40 да речем ще изразходва едно количество енергия, но след това имаш още 200 метра, където ще караш с 40, за които ти трябва външна енергия за поддържането на въпросната скорост. Защото ще разчиташ че със спирането от 40 до 0 ще може да натрупаш толкова енергия за същото ускорение в обратна посока.
Така, че реално не ти трябва толкова голяма батерия в този завъртян цикъл. Трябва ти точно толкова, че да може да понесе целия престой и ускорение на автомобила, а за поддържането на движението да си на "външен" източник на енергия (гориво).
Защото идеята е да трупаш енергия само от спирането на автомобила, а не от изразходвано гориво. Защото дори в сегашния Приус батерията според мен е добре изчислена като капацитет. Защото като ти свърши, то да кажем следващите 2-3 километра колата изразходва доста по-голямо количество гориво, защото има за цел да преобърне енергията от двигателя и да я набута в батерията, където това преобразуване си е с доста големи загуби - като започнеш от там, че само двигателя ти е с макс КПД от 38%.
Но отново проблема идва в това, че караш не малко време с много ниска скорост - да кажем 10-15 км/1, където си основно на ток. И дори батерията да е голяма, то ще свърши и последващото ѝ напълване ще изразходи много голямо количество гориво.
Или в крайна сметка да излезеш от този кръговрат, то си има следващото решение - плъг-ин, което решава голяма част от проблемите, които описах.
Но отново не решава проблема с печката зимата. Защото за зимата си трябва ток за отопление, който ток въобще не е малък. Едно 3-4 кВ енергия, която енергия смъква дори сегашния плъг-ин хибрид за отрицателно време.

[Hursa]

Отново спрямо последните писания от днес, КПД-то на двигателя е увеличен до 40%, което било най-доброто КПД за бензинов двигател до сега.
За справка 3-тото поколение двигатели е с 38.5% ефективност, а второто поколение е с 37%.
Тази ефективност е подобрена главно благодарение на възможността да има по-голям фактор на ЕГР-а, като това допринася възможността за по-ниска температура на горенето, благодарение на по-бързия фронт на горене, постигнат чрез по-добра турболенция в цилиндъра.
Също така се съобщава, че разхода според европейския цикъл на тестване е намален с 18%. Което от 3.9/100 на сегашния Приус, това прави 3.2/100 за новия Приус.

Покрай темата „тойота и газов инжекцион - …” изчетох доста за процеса на изгаряне на горивата. Но преди да успея да се подготвя, закрепиха темата като важна и не върви вече да продължавам да се опитвам да споря в нея. Та покрай прочетеното мисля, че описанието на новия двигател е неточно, според мен. Понижава се температурата на горене, а кпд-то се вдига. В топлинния двигател, какъвто е ДВГ, колкото е по голяма температурата в началото на работния ход и колкото е по ниска в краят му толкова е по високо КПД. Температурата в края на работния такт се понижава благодарение на по голямото разширение в „аткинсоновия” двигател на приус. По бързото изгаряне вдига мощността и кпд, защото горивото изгаря в тесен сектор от хода на коляновия вал, близо до горна мъртва точка. И съответно енергията му се използва по пълно при работния ход. Губи се и по малко енергия от по ранното запалване преди ГМТ и работата на буталото срещу повишаващото се налягане на изгарящата смес. Завихрянето на горивната смес силно интезифицира изгарянето. Зависи от много фактори и подаването на изгорели газове от ЕГР вероятно спомага за по интензивното завихряне. Но завихрянето на горивната смес интензифицира изгарянето, съответно вдига температурата. Сравни температурите на изгаряне в чист кислород и във въздух, завихряйки сместа подаваме по интензивно кислород към изгарящите молекули гориво (отвеждайки продуктите на горене). ЕГР при бензиновия двигател, според мен, вдига КПД при частични режими. А преобладаващото време двигателя работи именно в частични режими. До колкото знам ЕГР при бензиновия двигател отваря при ниско и средно натоварване на двигателя. При по ниско натоварване на бензиновия двигател, пълненето на цилиндрите преднамерено се влошава притваряйки дроселовата клапа. Съответно в края на такта на сгъстяването имаме доста по ниско налягане, което намалява и налягането след изгарянето на горивото (намалява се и скоростта на изгаряне. (В противен случай, ако се вкара много въздух с малко гориво (твърде бедна смес) няма да може да се запали.) Вкарвайки при тези режими изгорели газове, увеличава се количеството работно тяло, съответно в края на такта сгъстяване налягането се увеличава, но кислорода е по малко съответно се впръсква по малко гориво. И в края на изгарянето налягането е по високо отколкото, ако не се подават изгорели газове. Което според мен вдига КПД при тези режими. Освен това намаляват загубите от всмукването на въздуха при пълненето, когато той е с понижено налягане в смукателен колектор (поради притворения дросел). Благодарение на вдигането на КПД при частични режими има толкова по нисък разход новия приус според мен (и поради цялостната по добра оптимизация на хибридната система, вероятно). Иначе не мисля, че вдигането на КПД от 38,5% до 40% би дало икономия от 18%. Съжалявам за дългата реплика, а и се съмнявам във правилността на разсъжденията.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Иначе за батерията и аз мисля така. Икономичността на приус зависи от цялата хибридна система. ДВГ трябва да даде мощността за някакво „базово” натоварване с приемлива максимална скорост (по малката му мощност предполага по голяма икономичност, работата му като „аткинсонов” подобрява икономичността, но намаля използваемостта му в целия диапазон от мощности). По голямата динамика се получава от мощността давана от батерията, чрез ел двигателя, сумирана с мощността на ДВГ. Капацитета и мощността и трябва да е достатъчна да даде тази динамика. Този капацитет да е достатъчен да съхрани енергията от забавянията и да я отдаде при ускоренията, при някакъв среден режим на експлоатация. По големия капацитет може и да даде по продължителна работа при по висока сумарна мощност, но ще се използва сравнително рядко. Автомобила ще носи винаги тази по голяма и по тежка батерия, а пълният и капацитет ще се използва сравнително рядко. Съответно и цената на автомобила ще се завиши.

[slowtraveler]

Между другото лично на мен визията не ми допада.
Особено отзад. Веднага я оприличих на Шкода 1000 МБ, която имахме преди 40-на години....

То ако е така, веднага ще си взема една - носталгия - какво да правиш.... Шкодичката бе първия ми автомобил, който шофирах самостоятелно (и то на големи по онези стандарти дестинации)...
Ако са оставили батериите да са NIMH, то тогава ме съмнява да са направили голяма крачка напред в нещо друго...
По-голяма батерия е нужна точно за ПЛЪГ-ИН хибридите...
Как бих използвал един хибрид (и кога бих си го взел) - ами вечер го зареждам, а през деня карам максимално на ток, с мааалки изключения или когато ми се наложи да пътувам някъде по-далеч то стандартното ми пътуване....
Е да, ама май и в момента въпреки минималната ми дистанция до офиса, батерията на Приуса няма да стигне за отиване и връщане....

[SFINKS]

Опел Ампера или някоя чиста електричка
А иначе като дизайн новият Приус ми харесва повече от настоящият .

[Hursa]

Какви са недостатъците на NiMH батерии?
За съжаление различните източници дават силно различаващи се данни за NiMH и литий-йонните батерии. Общо взето, дават литий-йоните, че превъзхождат NiMH по енергията която запасяват отнесено към единица тегло. В едни източници, се твърди, че превъзходството е в пъти, други че е около 30%. Едни източници дават, че мощността която дават литий-йонните отнесена към теглото име е значително по голяма от тази на NiMH, други твърдят, че разлика няма. Много източници твърдят, NiMH превъзхождат значително, в пъти литий-йонните по отношение на броя цикли – зареждане/разреждане, затова и са много изгодни по отношение на „относителната” им цена (цената отнесена към енергията, която са отдали при зареждане/разреждане през целият си „живот”). Други източници – точно обратното, че литий-йонните превъзхождат NiMH и то значително. Някой източници твърдят и че литий-йонните стареят сравнително много бързо, дори и да не се използват. Някой твърдят и че литиево-йонните са все още опасни, дори при строг контрол на заряда. Не мога да преценя, къде е истината.
На няколко места срещнах за lazy ефект при NiMH батерии който намалявал волтажа (в следствие на това отдаваната енергия) при не пълен разряд и не пълен заряд. Едни твърдят, че е безопасен. Други, че скъсявал живота на батерията. Електрониката в хибрида до колкото знам, не позволява при използване на батерията, заряда и да пада под 40% и да не зарежда над 90%. Т.е. този ефект,би трябвало да се проявява.
И не намерих сравнение на вътрешните загуби при зареждане/разреждане на литий-йонните и NiMH. Дори в специализирани статии за автомобилни батерии за хибридни и ел автомобили. А това би трябвало да е много важен критерий, най-вече за хибридите.
А иначе, и според мен новия приус не е голяма крачка напред. Според мен, тойота е много консервативна по отношение на двигателите. Според мен е добре и да дадат на собственика повече възможности в управлението на хибридната система, така както са направили фолксваген (а тойота май са премахнали пауер режима). Навярно е добре, купувача да може да има избор от различни батерии и може би ще го направят. За едни евтина NiMH. За други по голяма литий-йонна с плъг-ин хибрида. Добре ще е да може да се избира между различни батерии с различен капацитет. Мен едни 8-10 км ел пробег би ме „задоволил” за всекидневно пътуване до работа (но дори така, цената вероятно ще ме откаже).

[BOz]

Е то и на снимките горе дори се вижда, че не са премахнали пауър режима. Не, че нещо прави де ама все пак.
Нали трябва да излезе Приус 5, след това 6. Трябва да се развиват в някаква посока.
Трябва да се премине към директно впръскване. След това към турбо и т.н. Все техники, с които да увеличават КПД-то на двигателя.
За батериите е дълго и широко. Единствено за мен е важно, че със сигурност правят хиляди опити и оценки и избират най-оптималната батерия за даденото приложение. Предвид, че реално това е основата за движението на този автомобил, то там не може да си позволят толкова експерименти.
Примерно плъг-ин хибрида е с литиево-йонни батерии. Ще ги видим в крайна сметка как ще се представят. Въпроса е, че са още млади тия Приуси и им е рано да умират. Като навършат годинките, то ще се види. За жалост сигурно няма да разберем от първо лице, защото хем са редки, хем и много пари им искат на пазара на втора употреба.

Да се върнем на Приус-а. Мен ме вълнува дали ще го докарат на изложението в София след месец. Малко се съмнявам, ама се надявам. Поне на живо ако мога да приема грозния дизайн и да си променя мнението. biggrin.gif

[Hursa]

Не знам, на мен дизайна ми допада. Но не за дизайна на приуса бяха изписани над сто страници в съседната тема. Дали в новия приус ще има нещо такова за което си заслужава нови 100 страници. Вярно, че батерията е важна за хибрида, но според мен най съществено влияние на разхода оказва ефективността на ДВГ. И ако двигателя му се развива с указаните темпове, при положение, че поколенията се сменят през 5 6 години за прус 6 едва ли ще се допише и страница в многостраничната тема.
Виждат се само два бутона – драйв и ел режим. Вероятно се задействат различните режими циклично от драйв бутона.

[BOz]

Не мога да те разбера какво имаш с думите за развитието и темповете.
Това си е напълно нормално темпо на развитие. Това не е началото на миналия век, където оптимизацията е била с огромни стъпки. Всички технологии напоследък са доста оптимизирани в сегашния им вид. И не може да скачаш с огромни стъпки. За това едни 10% развитие си е съвсем логично продължение на следващото поколение на въпросен модел.

[Hursa]

Вярно, 1% по добро кпд за двигател от следващо поколение сега е голяма крачка за кой да е производител днес. Но директното впръскване за днешен двигател съвсем не е новост. А кой двигател се нуждае повече от директното впръскване от „аткинсоновия” двигател на приус. Едно е да връща в смукателен колектор (при късното затваряне на смукателни клапани) горивна смес, а съвсем друго – да връща само въздух. А това го няма в новия приус. Турбото днес е смешно да се нарече новост, вече двигателите без турбо се превръщат в рядкост. Вече има примери за нов етап в развитието на турбинираните двигатели, истински хибридни двигатели – мощността се получава не само от коляновия вал, а и от вала на турбината. Така се получава далеч по пълно и дълбоко използване енергията на изгорелите газове отколкото в „аткинсоновия” двигател. КПД на двигателите на скания е вече над 50% (серийно произвеждан) и при подобна схема не е от толкова голямо значение, че двигателя е дизел (т.е. и при подобен бензинов би се получило много високо кпд). Пак скания – имат газов двигател на метан, разработен на базата на дизелов двигател, с максимални обороти 1900, и максимален момент при 1500 оборота, което предполага огромен пробег (серийно произвеждан). А екологичността на метана е безспорна, да не говорим за цената му. Така, че дали новия двигател на приус ще е толкова впечатляващ, при сравнението му с други съвременни двигатели.
Пропуснах двигателите на мазда, за който бе писано във форума. Степен на разширение 1:13 при "аткинсоновия" двигател вече не е така впечатляващ откакто мазда пусна цяла серия бензинови двигатели със степен на сгъстяване 14:1.

[Akima]

Разсеяхте се пак,но поне е интересно и се придържаме към добрия тон.

Ето ви една статистика от мен:





Разсъжденията са от вас.


Моето виждане за бъдещето на Prius e:
1.Друг вид батерия - https://en.wikipedia.org/wiki/UltraBattery.
2.ДВГ с принудително пълнене и директно впръскване/stratified injection - http://papers.sae.org/2015-01-1268/
3.Яко олекотяване и нови материали - в момента е много модерно в авиацията.

Моите пет ст`нки по въпроса.

[BOz]

Hursa, малко сравняваш картофи със свинско ми се струва.
Щом към днешна дата най-ефективния бензинов двигател е този в Приус, това само говори за себе си. Мазда като са направили двигател със сгъстяване 14:1, това прави ли го по-ефективен? Като има много други бензинови двигатели с директно впръскване и с турбина, това прави ли ги по-ефективни? Кратък отговор - не. Така, че нещата не са толкова прости. Всеки производител се стреми да изкара максималното към момента на изкарването да даден двигател. Само да не излезеш с мнение, че някой не си е поставил за задача и за това не го е направил. Примерно двигателите с директно впръскване имат голям проблем с вредните емисии. Това облечено в името Тойота - хибрид, не звучи сериозно. Отделно, че турбинните двигатели повишават КПД-то благодарение на турбината, ама в режим на натоварване. При хибридите на Тойота се разчита да произвеждат КПД-то при много малко натоварване на двигателя, където КПД-то на другия тип двигатели е нисък. Все пак е важно да се отбележи средното КПД на двигателя в целия му работен диапазон, а не само пиково такова, което пък е слаба страна на двигателите с принудително пълнене, което отново като идеология се бие с названието хибрид, ниски емисии и общ нисък разход на гориво.
Накратко - нещата не са толкова прости в крайна сметка.
Да даваш примери с дизелови двигатели, още повече с такива за тежката промишленост, това въобще не е коректно. Ама карай.
Да доживеем и следващото поколение Приус и по-следващото...