Toyota и газов инжекцион - За и Против монтажа на ГИ...

[philipp]

Още една интересна постановка:
Разликата между енергийната стойност в литър между LPG и бензин е над 20% но добре направен автомобил на изпарена газ не е с 20% по-маломощен от на бензин!!!

Не е, защото вкарваш по-голям обем гориво. От там е и по-високият разход на газ.

А защо всички твърдят... не знам, но освен теб не съм открил друг източник, който да твърди различно за по-високата температура на горене на пропан-бутана Обикновено там, където ги описват "почти равни", обикновено сравняват бензин с "LPG" състоящо се от почти или изцяло чист бутан... И това го правят, за да може да си нагодят данните по такъв начин, че да изглежда, че гориваата са напълно взаимозаменяеми. Тези статии обикновено възхваляват LPG, заради по-ниските емисии на CO2 и този "метод на Нагоденко" на данните им трябва, за да не се пораждат въпроси по спомагателните данни.

Виж за метана е друго - явно, че гори на по-ниска температура от бензина.

[Vokil]

Дискусията ми е много интересна . Но аз си мисля че, износването на клапаните не зависи от температурата на горене а от скоростта и от отделящата се вода при горенето. Пламъка пърли клапаните докато изхвърля недоизгорелите газове а водата ги яде. Доказателствата са налице има си аванс процесори, има и неръждаеми гърнета за коли на газ

[philipp]

Ако има някаква вода, тя се образува чак след като изхвърлените пари изтинат, т.е. много далече от клапаните - в гърнетата на ауспуха част, а повечето извън автомобила.

П.С. Извън темата, но свързано с вода - при бензиновите коли тя не е голяма драма ако я има в завишени количества в горивото. Губи се мощност и в най-лошия случай гасне. Дори да нагази в дълбока река и да влезе вода в цилиндрите, просто колата загасва и толкоз. Изваждате я с лебедка, сушите я и си после си запалва от раз. При дизеловите двигатели не е така - получава се тотална щета на двигателя.

[lederman]

Ако има някаква вода, тя се образува чак след като изхвърлените пари изтинат, т.е. много далече от клапаните - в гърнетата на ауспуха част, а повечето извън автомобила.

П.С. Извън темата, но свързано с вода - при бензиновите коли тя не е голяма драма ако я има в завишени количества в горивото. Губи се мощност и в най-лошия случай гасне. Дори да нагази в дълбока река и да влезе вода в цилиндрите, просто колата загасва и толкоз. Изваждате я с лебедка, сушите я и си после си запалва от раз. При дизеловите двигатели не е така - получава се тотална щета на двигателя.

Разбира се че при горенето на газта се отделя вода и тя се образува в цилиндъра, където е и изгарянето. В каква фаза е няма значение. "Яденето" на клапаните е от корозия, а не механично.

П.С. извън темата :
Няма двигател който да издържи на воден удар, независимо дизел или бензин. Потопиш ли смукателният колектор на работещ двигател по вода ... пиши го бегал...
Има системи за впръскване на вода в цилиндрите, но разбира се това е друга песен ... Тези системи повишават мощността на двигателите (разработено е от Ролс Ройс през 2-рата световна война за самолетните двигатели) Една от причините, тези системи да не станат стандартно оборудване, е корозията и драстичното съкращаване на живота на двигателя.

[Bass_Man]

Вода се отделя при горенето на всички масови горива! Като при CNG е най-много. Но това е вода с доста висока температура ( пара ) та не съм сигурен точно колко може да повлияе на корозията и колко повече влияе от кислорода, CO, CO2, NO прозиводните, саждите и тн, и до сега не съм виждал корозирал клапан на работеща кола. Някой по запознат може да каже!

Филипе чакам доказателство че пропана гори на по-висока темепартура от бензина!!! Аз съм ти дал че това не е вярно и данните в Wiki не са верни!!! Разликата при горене на LPG и CNG е може би над 100 градуса по C в полза на бензина и нафтата!!! И да съвсем възможно е да го чуваш за първи път от мен както се казва и ти да научиш нещо ново! biggrin.gif

Всъщност до сега не съм видял нито един източник където да пише температури на горене и пропан-бутана да е даден с по-висока температура от нафта/бензин! Ти се заблуждаваш за пропана и от там си развиваш някакви теории. Поразрови се малко повечеко и виж горелките на пропан и въздух да намериш някоя дето вдига 2300 градуса . С пропан и ацетилен и/или кислород работата е друга, не знам не ги ли чтеше нещата дето ти ги пиша ?!?!?!

Относно това че вкарваш повече гориво, като пръскаш течна фаза имаш по-голяма мощност и от тази логика би трябвало да значи че вкарваш още повече гориво но всъщност разхода пада! А сега де !

Ледерман е прав! Влезе ли вода в двигателя в работещо състояние в количество което е по-голямо от размера на говината камера независимо какъв е автомобила ще стане тоталка!!! Но това няма нищо общо с темата .

Вокиле не съм съгласен с това което казваш защото от неправилно настроен аванс може да изгорят и всмукателни и изпускателни калапни точно от пламъка.

ПС:

Специално линкове за Филип неверни :

http://en.wikipedia.org/wiki/Propane_torch

A propane torch is a tool for burning the flammable gas propane (C3H8). The maximum adiabatic flame temperature a propane torch can achieve with air is 1,995 °C (3,623 °F). Some propane torches are also used with a tank of pure oxygen to achieve a flame temperature nearing 2,820 °C (5,110 °F).

http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_burner
Propane in air 1980 °C

http://chemistry.about.com/od/firecombu ... atures.htm

propane 2,820 °C (oxygen), 1,980 °C (air)
propane butane mix 1,970 °C (air)

http://www.derose.net/steve/resources/e ... etemp.html

Propane/air 1,977

http://www.doctorfire.com/flametmp.html - Хубаво четиво!
For methane burning in air, the adiabatic flame temperature is 1949°C, while for propane it is 1977°C, for example.

http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/ ... me2003.pdf - много хубаво изследване чисто научно на CALIFORNIA INSTITUTE OF TECHNOLOGY !

Ето Филипе виж колко много други източници освен мен твърдят това което и аз! Но теб май пак те мързи да търсиш и четеш !!!

Единствените които твърдят че пропан бутана и метана горят с по-висока температура са прозиводителите на свещи, масла и системки за пазене на клапаните! Което не е вярно!!!
Може да има някаква друга причина поради която двигателя да е повече термично натоварен и/или неефективен но това не е възможната температура на горене!!!

[Hursa]

За калоричността на метана може би греша. Разгледах на много места където е дадена. В такава специализирана статия, като „Характеристики на горивата за двигатели с вътрешно горене” е дадена 39,82 MJ/kg (природен газ). И в различни сайтове е дадена стойност приблизително такава. В други сайтове стойността е долу горе същата в графа MJ/kg, но със звездичка е отбелязано, че е с размерност MJ/m3. Може би някой са копирали едни от други без да обръщат внимание на „звездичките”. Малко „странно” ми се вижда да го дават в MJ/m3 при положение, че това е единственото гориво, което ни зареждат мерейки го на килограм. Дали е вярно, че клапаните повече горят на метан, не знам. Но смятам, че метана гори по бавно от лпг, по стабилен е от лпг и с доста по високо октаново число. Поради това температурата на газовете, при отваряне на изпускателни клапани е относително още по висока в сравнение с двигател работещ на лпг (това ако се сравняват на двигател за бензин 95 работещ на лпг или природен газ. Ако е специализиран двигател за работа на природен газ, като на хонда там изходящите газове ще са с температура долу горе като на бензинов двигател за 95 работещ с 95 бензин, така мисля). Докато на лпг с по-голямо изпреварване на запалването могат да компенсират до голяма степен по бавното горене на газта, при работа на метан подобна компенсация ще е много по малка. Поради това при интензивно шофиране, с голямо натоварване на двигателя при работа на метан смятам, че е по вероятно да се стигне до повреда на изпускателни клапани. Може би дори до прегряване на запалителните свещи. Но за свещите може и да съм се бъркал. Ако средната температура при работа на лпг или метан е по висока то и двигателя, като цяло, а и охлаждащата течност ще е с по висока температура. Но това май не е така. Температурите в цилиндъра веднага след изгарянето на бензина до колкото знам са някъде към 2000 градуса (при фронта на пламъка май и повече, благодарение на това май се самопочиства горивната камера от отложен нагар). Не се стига до разтапяне на горивната камера (и челата на буталата), най вече поради относително малкото време за което се задържа тази висока температура по отношение на общото време на целия цикъл на двигателя. Също така и благодарение на голямата топлопроводност и относително голямата топлоемкост на стените на горивната камера не успяват да се нагреят за краткото време при положение, че постоянно се охлаждат от охлаждащата течност, а и от горивната смес и маслото.
Основен принос за азотните окиси в дизеловите двигатели има малкото обогатяване, което понасят, тоест горене при голям излишък на кислород (максималното обогатяване при дизелите мисля, че е под 1,2). Друга причина е и високата компресия (и температура) (при съвременните дизели, не толкова висока). Бавното горене при дизелите също има принос. Добавяйки лпг или метан в горивната камера можем да увеличим сумарното обогатяване (от там и по голямата мощност). Освен това газта изгаря относително бързо свързвайки излишния кислород и така не реагира с азота.
За дизелите, малката литрова мощност, основно се дължи на малкото обогатяване. Компенсира се, но само до някъде от по високата компресия. Разбира се трябва да ги сравняваме при еднакви обороти. А за нафтата – тя е с по малка калоричност на килограм от бензина. А това е важно, ако се сравнява мощността им при еднакво обогатяване. Но пък е с доста по висока калоричност на литър, а това има значение когато я купуваме на литър.
Безспорно, ако вкараш същата маса по калорично гориво при други равни условия ще изкараш по голяма мощност. Но ако сравняваме работата на един двигател на бензин и лпг – лпг не може да даде такова обогатяване каквото дава бензина, от там по малката максимална мощност. Затова смятам, че не трябва да се сравнява работата на бензиновия двигател с този с газова уредба на базата на калоричността на литър или на килограм на бензина или газта, а на базата на стехиометричното им съотношение при еднакво количество въздух – литража на двигателя. Но това сравнение също има условности - ако се вкарва предварително изпарена газ, тя замества част от въздуха, ако пък се впръсква течна газ пред цилиндъра, тя успява да се изпари бързо успявайки малко по добре да охлади горивната смес преди навлизане в цилиндъра - по сравнение с впръскването на бензин, от там и малко по доброто пълнене.
За адиабатната температура на горене, за съжаление, се дава май на различните места при различни начални условия, освен това може да бъде изчислена при 4 различни условия (за които аз разбрах) – горене във въздух или чист кислород, при постоянно налягане или постоянен обем и при тези условия се различава много. Та на различните места където дават тези температури може да има грешки.
За водата в изгорелите газове, също мисля, че не тя е причината за евентуална повреда на клапаните. При лпг водата е някъде 18% повече отколкото при бензина. Повече е при горенето на метана. Евентуалната повреда-корозия на клапаните може да е в резултат на по високата температура на изгорелите газове в резултат на по бавното горене на ЛПГ при по ниската компресия в двигателите за 95 бензин. В резултат на по високата температура на изгорелите газове в тях има повече свободни радикали. Най-опасните в случая според мен - атомарен кислород и атомарен водород – силно действащи радикали, подпомогнати допълнително и от по високата температура. Кислорода – силен окислител, водорода – проникващ в кристалните решетки на металите, създаващ вътрешни напрежения и правещ металите крехки. Но това са само мои разсъждения. За да стане опасно според мен трябва да се шофира постоянно много динамично, с постоянна смяна на режимите на работа на двигателя. Ако се шофира нормално при работа на газ, според мен клапаните ще са в по добро състояние отколкото ако се шофира по динамично на бензин.

[philipp]

Няма двигател който да издържи на воден удар, независимо дизел или бензин. Потопиш ли смукателният колектор на работещ двигател по вода ... пиши го бегал...

За да се получи воден удар трябва количеството вода в цилиндъра да е по-голямо от обема на горивната камера. При дизеловите двигатели това се случва лесно, защото горивната им камера е значително по-малка. Практиката (на потапяне на кола под вода) показва, че бензиновите двигатели трудно се убиват с воден удар. Не, че не може! Може даже и блок да се спука - не е изключено.

Моята лада е "давена" два пъти. Не е "избегала" - даже досега не е влизала в сервиз за ремонт на каквото и да е по двигателя. Приключението е кофти финансово заради смяната на маслата.

Относно температурите - давам пас до консултация със специалист по ДВГ в университета, където работя.

[Bass_Man]

Филипе обаче като го питаш този специалист искай писмено доказателство!!! Защото аз в последните дни докато ти търсих материали попадах на разни писаници по БГ сайтове и форуми и на всякъде се твърди че пропан-бутана гори с по-висока температура! Демек това си е като някакво неписано правило и е абсолютна глупост! Така че искай от човека доказателства!!! Аз лично се съмнявам че са правени изследвания и човека ще има лични наблюдения но пък понякога може да има изненади .

Относно запушването на инжекторите не си съвсем прав. Значи проблема който се получава е че при постоянно мокрене и изсушаване на инжекторите без да е преминала голяма част гориво ( докато запали и загрее ) осигурява кристализиране на определени компоненти от горивото точно на иглата и в разпръсквача. И понеже работят твърде малко нямат време да се почистят. И лека полека си се запушват. За това аз лично смятам че е много по-добре за бензиновата система да не се пали на бензин а директно на газ. За съжаление на пропан-бутан това не винаги е възможно. Докато на метан може да си палиш без никакви проблеми с обикновенна уредба докато с инжекцион пак е трудно. За това е доста препоръчително да се слагат добавки за почистване на инжекторите превантивно за хора които палят на бензин! Иначе в един момент започва проблеми.

За пълния резервоар и за нуждата от свеж бензин съм абсолютно съгласен. И понеже почти никой не го прави пак е добре да се слагат добавки но вече и такива които махат водата.

Хурса принципно добре ги мислисш нещата. Наистина свободните радикали са доста по-опасен потенциален проблем. И да по-високата температура на горене на бензина и нафтата спомагат за по-добро чистене но едновременно с това и произвеждат повече сажди и като краен резултат имат по-мърляв двигател срвнено с газов такъв. И калоричността на метана в килограм е доста по-голяма.

Относно температурата на изходящите газове и на метан и на LPG може да се коригира чрез смесите и ъгъла на запалване. Разбира се ако двигателя е по-сгъстен би било по-добре. Но като скорост на горене не е чак толкова проблематично защото има автомобили на LPG и на метан които са достатъчно високооборотни и успяват да си вървят добре даже с течна фаза развиват по-големи мощности ( на LPG ). Докато дизела гори много по-бавно и на 4000 оборота вече нещата са доста тегави. И това лесно се вижда от кривата на въртящия момент на който и да е дизел. За това при добавяне на LPG, Метанол или Нитро дизеляците излитат laugh.gif . Дизела гори най-бавно но пък има най-ниска температура на изгорелите газове biggrin.gif . Явно защото двигателя е най-добре приспособен за него и успява да свърши работа с топлината.

За всички тези неща модерните инжекциони се опитват да дават някакви решения. Като пример повечето поддържат цикъл на почистване на инжекторите при който работят един или няколко такта през определн цикъл. Също така имат възможност за палене директно на газ при определена температура. Друга интересна функционалност е правенето на бензино-газов микс. Което при LPG и метан позволява коригиране на мощността във високи обороти където изпарителя и инжекторите по някога сериозно издъхват! Особенно при двигатели с променливо газоразпределние и суперпълнене. Също така позволяват и микс в целия работен диапазон с впръскване на 10-15% бензин да кажем, което на метан осигурява доста добро съживяване на автомобила. А на LPG може чувствително да повиши динамиката. Разбира се повишава разхода но пък е по-лесно от монирането на аванс коректор на някои автомобили и решава проблема с чистенето на бензиновата система.

[Vokil]

Филип водата си върши работата с корозията още по-добре като е гореща (газообразна) особено и като има свободен кислород, пък той си е доста в одушените коли на газови горива
Басмен много двигатели съм виждал разглобени доста от който таксиметрови но никога не съм виждал изгорял всмукателен клапан. Потънали всмукателни легла при мотоциклетите съм виждал много но изгорели клапани не. Освен това причината да ти изгорят клапаните от аванс не е в самия аванс а в бедната смес, бедна е защото двигател с повече аванс работи по-добре с бедна смес инъче "чука"

[Hursa]

Дизела гори по бавно, но там спецификата на горене е доста по различна. По ниските обороти помагат. Но най-вече голямата степен на сгъстяване, съответно голямата степен на разширение охлажда изгорелите газове. От там по доброто използване енергията им и по доброто кпд. По високата степен на компресия която позволява лпг и метана и позволяваща по висока степен на компресия, съответно разширение също ще доведе до по ниски температури на изгорелите газове при един специализиран двигател за лпг или метан. Високата компресия ще ускори изгарянето на лпг и ще го направи сравнимо със скоростта на изгаряне на 95 бензина при по ниската компресия. В резултат и кпд и мощност на такъв двигател ще е по голям от двигател за 95 бензин работещ на газ. И не би имал проблеми с клапаните дори при интензивна експлоатация. Затова все търся инфо за специализирани двигатели за работа само на лпг. Има такива, но за съжаление не се предлагат у нас или в Европа.

[Bass_Man]

Принципно е така! Но и с корекция на смесите и авансите могат да се постигнат доста добри резултати.
Какво инфо търсиш?

[Hursa]

Информация за двигателите работещи само на лпг. До колкото разбрах, корейците правят такива двигатели, но само за вътрешния пазар. Информация намерих само за хонда сивик, но на метан. За съжаление информацията е много оскъдна. Предлага се на американския пазар, на европейския не. Двигателя е разработен съвместно с немски институт, т. е. явно и в Европа се работи по въпроса, но за европейски модели не знам. Не ми хареса в автомобила голямата цена, дължаща се основно на голямата бутилка от композитни материали. Доста голяма за да осигури искания минимален автономен пробег. Сравнително тежка, поради това се е наложило да се подсили задното окачване. Двигателя е с висока компресия, на бензин директно не може да работи. Клапаните също били специфични. Но темата тук е друга.

[Vokil]

Hursa Като гледам ще ти е интересно да се запознаеш с работата и откритията на ИБАДУЛАЕВ стига да ми се поосвободи графика аз самия мисля да изпробвам двигател работещ с неговия цикъл. В тубата има клипове на руски в които се обясняват нещата примерно в "теория ДВС"

[lubooo]

много теория се е изписала в темата , да ви върна малко към практиката biggrin.gif след смяната на свещите с иридиевите и изминати 1000+ км разлика в разхода няма и отново гори 2 литра над бензиновия

[saho]

много теория се е изписала в темата , да ви върна малко към практиката biggrin.gif след смяната на свещите с иридиевите и изминати 1000+ км разлика в разхода няма и отново гори 2 литра над бензиновия

С каква логика търсиш по - малък разход във свещите? Дай размери на дюзи, налягане на изпарител, модел рейка и омове. Компресията я обсъдихме вече, добре е.
Ако може и трайната корекция на бензиновия комп