забранете електромобилите-нека бъдем зелени

[PESHO OT MARS]

Не е алтернатива защото петрола е изчерпаема суровина което значи че ще свърши и то скоро защото така наречения OIL PEAK е вече подминат от около година две. Използването на LPG/CNG само ще даде глътка въздух и съвсем малка отсрочка на крайната присъда.

Малко по-висок КПД не е достатъчен. Технологията е архаична и в общи линии е достигнала почти своя максимум.
И не можах да разбера защо зелените източници да са по-зле от парната машина? Да възможноста за усвояване на слънчевата енергия в момента е ниска но има тенденция нагоре а слънцето е и достатъчно голям източник на енергия. Съгласи се че на парна машина от възобновяеми източници като дървесината не можем да свършим никаква работа реално.

Истината е и на съвсем друго място не е само в енерго източниците защото техния недостиг е обусловен от безумията на съвременното консуматорство подтикнато от наложения глобален икономически модел. Като решим този проблем (което няма как да се случи) ще се окаже изведнъж че нямаме наистина нужда от такова безумно количество енергия и ресурси.

[Hursa]

Тези йога истини макар да ги знаят милиони хора, ги следват единици. Както казваш „Като решим този проблем (което няма как да се случи)”. Както казват и тези индийски мъдреци измененията обикновено са крачка по крачка, еволюционни не революционни. Това, че свършва нефта се говори много отдавна и скорошното му свършване е най-широко експлоатираната теза за увеличаване на цената. Но да кажем, че това е така. Минимално вдигане на кпд, значителното сваляне на изхвърляните газове от автомобилите на газ. Малки крачки, но дават глътка въздух. Колко е кпд на ел автомобила. На ел двигателя му 60 - 70%. Това не е стационарен синхронен двигател работещ на определени обороти и разработен да работи само на тези обороти и на оптимална мощност. Това е двигател, който трябва да осигури от потеглянето на автомобила до скорост примерно 200 км/ч, без скоростна кутия, да е ефективен в много широк диапазон обороти (много по широк от на съвременен ДВГ). Освен това от него се иска и да е сравнително ефективен в генераторен режим, за да осигури рекуперация на енергията на приемливо ниво. Това кпд (което е доста далече от споменаваното често над 90% кпд на ел двигателите) трябва да се умножи по кпд на зареждане на батерията, на кпд на отдаваната от батерията енергия, на кпд на преобразователя от прав ток в ток с точно нужната честота за моментната скорост на колата. Дори тези три кпд не са по 90%. А остава още да умножим по кпд на източника от който сме получили този ток (защото този ток е добит някакси, от друг източник). ТЕЦ – кпд до около 40%, АЕЦ до около 33% (от типа на Козлодуй). За зелените източници от типа фотоволтайци, вятърни електростанции – дадох ги само за пример, че не може да се използва само кпд като аргумент. КПД на тези ел станции отстъпва на кпд и на старите ел станции с парни двигатели (примерно около 20% кпд са имали) около 2 пъти и повече дори (за парния двигател, имах предвид не на дърва, а тец, вместо турбина са имали парен двигател, многостепенен, с котел на въглища както при съвременните, но не толкова ефективен).

[PESHO OT MARS]

Електрически машини учил ли си някъде? КПД на асинхронен двигател с "кафезен" ротор при читава изработка достига спокойно до 90%.
За оборотите и въртящия момент се грижат честотни регулатори. Генераторния режим също не е проблем благодарение на съвременната силова електроника. Единственото нещо което върви трудно е енерго източника т.е. батерията. И мисля че е време да се отдели повечко внимание в тази посока.

LPG/CNG както казах ще продължат да се използват и занапред но каквито и да е въведения да се направят без кардинална промяна на принципа на работа все си остават нещо което ще изчерпим и край.

Ама щом мислиш че мисля в стил "йога" значи нещо не си прочел.

[Hursa]

Учил съм ги някъде, но съвсем не съм специалист. Но и не специалистите знаят, че това високо кпд – 90 дори 95% се достига при големи стационарни двигатели. Разработени да дават 365 денонощия в годината номиналната си мощност или в много тесен диапазон около номиналната си мощност. Които работят само на определени обороти, без честотно управление. Които се пускат ненатоварени обикновено за да нямат допълнителни усложнения в конструкцията, снижаващи кпд. В автомобила тези условия до колкото знам ги нямаме. 90% и повече от времето двигателя работи на мощност до 20% от номиналната. И трябва да е ефективен при тези частични натоварвания. Естествено на такъв двигател на номинална мощност кпд-то ще е по-малко от двигател разработен за работа на номинална. Също кпд-то при асинхронния двигател с „кафезен” ротор зависи доста силно от оборотите. При различни обороти за високо кпд е нужен различен „кафез” . С тънки гъсто поставени шини или обратно – с голямо сечение, по нарядко. Дори размера има значение. Нима ще сменяш „кафеза” докато ускоряваш? Взет е един с приемлива структура, който да удовлетворява усреднените предполагаеми обороти. Генераторния режим не е проблем, но усложнява и сваля кпд-то на двигателя в известна степен. В това отношение синхронните двигатели с постоянни магнити имат определени преимущества – по добри са като „обратима” машина, тъй като колата не е включена в мрежата. И въртящият му момент при потегляне не му е силна страна, а си е важно защото електричките нямат съединител и "първа" скорост. Искаме висок пусков момент, трябва да се смирим с допълнително усложнение и сваляне на кпд при асинхрония двигател.
За газта – просто не е нужно много да се прави, технологията си я има. Стандартни бензинови двигатели с минимална оптимизация стават газови. Могат да ги произвеждат още „утре”.
Всъщност да мислиш като „йога” според мен е хубаво. Така, че това е комплимент .
Сори просто обичам да споря, дори за неща от които разбирам малко.

[LEXUS]

Nai-ekologi4niqt variant ve4e su6testvuva - koli na propan i na zemen gaz.
Tova e budeshteto na ekologi4nite koli.
Razbira se, kakto sme govorili mnogo ima edni hora v Amerika, a su6to taka i v Sauditska Arabiq, koito tova mnogo, ama mnogo ne gi ustroiva.
Ina4e dosega polovinata koli da sa na propan.

Много харесвам такива обосновани изказвания. Защо хората в Америка и Саудитска Арабия да не ги устройва? Газта също е петрол.

[Japanese_fever]

Nai-ekologi4niqt variant ve4e su6testvuva - koli na propan i na zemen gaz.
Tova e budeshteto na ekologi4nite koli.
Razbira se, kakto sme govorili mnogo ima edni hora v Amerika, a su6to taka i v Sauditska Arabiq, koito tova mnogo, ama mnogo ne gi ustroiva.
Ina4e dosega polovinata koli da sa na propan.

Много харесвам такива обосновани изказвания. Защо хората в Америка и Саудитска Арабия да не ги устройва? Газта също е петрол.

Ами защото правят много повече пари от бензина и нафтата, за това.
Иначе до сега да сме свидетели на фабрично излизащи от завода коли с газови инсталации,
но не те решиха да пуснат хибридите, т.е. ти пак трябва да ползваш бензин или нафта за основния двигател.

[zi_zi_top]

VW и OPEL правят фабрично автомобили на CNG. За други не се сещам, но сигурно има.

[Japanese_fever]

Те и Грейт Уол, правят, но това са некви единици фирми, които не пускат CNG масово.
Какъв % от колите на пътя са с газов инжекцион фабрично от завода?
Отделно колите на пропан, специално в БГ, са в пъти повече от хибридите.
Запомнете го това следващия път като видите хибрид!

От гледна точка на замърсяването колата на газ е в пъти по-екологична и по-икономична, също така.
В САщ също има МПС-та на газ - това са само боклуджийските камиони и машините, които чистят пътя.
Като станат 50% от колите, тогава ще си говорим.

[LEXUS]

Ами защото правят много повече пари от бензина и нафтата, за това.
Иначе до сега да сме свидетели на фабрично излизащи от завода коли с газови инсталации,
но не те решиха да пуснат хибридите, т.е. ти пак трябва да ползваш бензин или нафта за основния двигател.

Не мисля,че това е сносен аргумент, защото при търсене, има и предлагане. Те печелят и от газта, а при голямо търсене на газта, и цените й се покачават, съответно и печалбите на тия, които ги обяви за конспиратори. В Бразилия примерно един голям процент от колите се движат с голям процент етанол. Никой не е спрял тази огромна държава да нарушава интересите на петролните компании,нали? Факт е. Стига с конспиративните теории,защото те не лежат на сериозни аргументи.
За да не се произвеждат заводски много коли с газови уредби, причината е ниското търсене,а не световната конспирация. Частните компании,каквито са повечето автомобилни, имат сериозен интерес от газови коли,ако те са търсени. Но каквото търсенето,такова и предлагането.
Конспирация ли е,че в САЩ не се търсят дизелови ? Ами , не, това е реална пазарна картина.
Коли на газ,доколкото знам, се карат повече в определени региони.Примерно Холандия,Италия донякъде.
За да определим търсенето на газови автомобили обаче, трябва и да включим в уравнението увеличената цена на такъв автомобил,както и допълнителната му поддръжка. Трябва да включим и инфраструктурата,която не навсякъде е еднаква и добре развита и тн. Има обективни причини, и чисто пазарни, автомобилите на газ да не са толкова разпространени.

[LEXUS]

Отделно колите на пропан, специално в БГ, са в пъти повече от хибридите.
Запомнете го това следващия път като видите хибрид!

Ти си в САЩ и БГ ли даваш за пример за потребителска култура? Ако трябва да ти отговоря- Няма хибриди за по 1000 лв. както има коли с газова уредба. Отново нормална пазарна картинка,особено на фона на българската действителност.

[LEXUS]

От гледна точка на замърсяването колата на газ е в пъти по-екологична и по-икономична, също така.

Ако сравняваш с бензинова кола- да, но ако сравняваш с хибрид - не.

[Japanese_fever]

От гледна точка на замърсяването колата на газ е в пъти по-екологична и по-икономична, също така.

Ако сравняваш с бензинова кола- да, но ако сравняваш с хибрид - не.

Е как разбра, нали хибрида има бензинов двигател?
Засивал ли си колко пъти се вклюва ДВГ-то и колко емисии отделя, докато му загрее катализатора,
щото преди да загрее реално работи без катализатор. За това и мирише повече на бензин сутрин като си запалиш колата,
защото катализатора не е загрял.

[Hursa]

И аз не съм намирал приемливо обяснение защо няма повече марки произвеждащи автомобили на газ, особено такива само на газ. Не вярвам причината да е в това, че правят пари от бензина и нафтата. На първо време може би, но в последствие ще стане като с дизела, според мен. Ще се вдигне цената на газта (оставайки по евтина от бензина) и в резултат ще печелят повече от газта отколкото от бензина и дизела. Някой наясно с пазарните механизми може да каже. Може би причината е голямата консервативност на пазара на автомобили.
А за хибридите – може би хибридите ще са сред първите автомобили чисто на газ
Все пак тези големи балони за газта при тях ще бъдат значително по малки заради голямата им икономичност

[PESHO OT MARS]

Учил съм ги някъде, но съвсем не съм специалист. Но и не специалистите знаят, че това високо кпд – 90 дори 95% се достига при големи стационарни двигатели. Разработени да дават 365 денонощия в годината номиналната си мощност или в много тесен диапазон около номиналната си мощност. Които работят само на определени обороти, без честотно управление. Които се пускат ненатоварени обикновено за да нямат допълнителни усложнения в конструкцията, снижаващи кпд. В автомобила тези условия до колкото знам ги нямаме. 90% и повече от времето двигателя работи на мощност до 20% от номиналната. И трябва да е ефективен при тези частични натоварвания. Естествено на такъв двигател на номинална мощност кпд-то ще е по-малко от двигател разработен за работа на номинална. Също кпд-то при асинхронния двигател с „кафезен” ротор зависи доста силно от оборотите. При различни обороти за високо кпд е нужен различен „кафез” . С тънки гъсто поставени шини или обратно – с голямо сечение, по нарядко. Дори размера има значение. Нима ще сменяш „кафеза” докато ускоряваш? Взет е един с приемлива структура, който да удовлетворява усреднените предполагаеми обороти. Генераторния режим не е проблем, но усложнява и сваля кпд-то на двигателя в известна степен. В това отношение синхронните двигатели с постоянни магнити имат определени преимущества – по добри са като „обратима” машина, тъй като колата не е включена в мрежата. И въртящият му момент при потегляне не му е силна страна, а си е важно защото електричките нямат съединител и "първа" скорост. Искаме висок пусков момент, трябва да се смирим с допълнително усложнение и сваляне на кпд при асинхрония двигател.
За газта – просто не е нужно много да се прави, технологията си я има. Стандартни бензинови двигатели с минимална оптимизация стават газови. Могат да ги произвеждат още „утре”.
Всъщност да мислиш като „йога” според мен е хубаво. Така, че това е комплимент .
Сори просто обичам да споря, дори за неща от които разбирам малко.

Дай сега подред да пишем. КПД-то на двигателите всъщност е по-високо при по-малките ел.двигатели заради специфични загуби. Понеже пишеш за големи ще спомена за едни утечни токове през ротора на генераторите в електроцентралите. При малките те са пренебрежимо по-малки.

Честотното регулиране осъществява много неща и компенсира част от недостатъците на ел.двигателите. Да не говорим че двигателите се конструират за 50 или 60 Hz заради мрежата и честотните инвертори им се добавят. Но за автомобила който няма никаква връзка с ел.мрежа спокойно може да се мине на друга честота (както при самолетите).

Относно пусковия момент няма как да искаме твърде голям такъв защото колата няма да е комфортна за каране, ще троши вратове на старт. Хлъзгането на ел.двигателя ще се спрваи с липсата на съединител. И оборотите не са проблем също както казах те са във функция от честотата и броя полюси а честотата не е фиксирана както в ел.мрежа.

И в крайна сметка ако не е асинхронния с кафезен ще е друг електромотор който с подходящата електроника гарантирано ще има КПД над 80% (за разлика от 35% при ДВГ-тата). Ще има рекуперативен режим макар и не на 100% (а при ДВГ-тата той липсва изцяло). И за капак на всичко само си помисли следното нещо колата докато чакаш на светофар не работи следователно няма износване. Отделно при движение сметно какво се износва и какви консумативи имаш да сменяш и икономическата оценка излиза веднага. Не е проблем да се създаде отлична електрическа кола проблема е да се намери читав източник на електричество за нея. Защото глезения потребител е свикнал да се вози в жип из града и някак си ще му падне имиджа ако седне в "електричка". Пък да не си помисляме за хилядите ел.глезотии в една съвременна кола които изсмукват вече акумулаторте дори при работещ ДВГ. По скоро проблема е леко психологически. Както разбира се и явните недостатъци на батериите откъм производство капацитет и т.н. Дори в момента имам приятели които се опитват да направят завършен продукт за конверсия на малка градска кола към електромобил. Взима се някой стар дръгел тип Поло Корса (ако не е изгнила много) или нещо подобно с относително по-ниско тегло и се изхвърла ДВГ-то. На неговото място се посажда ел.двигател и схема за управление. Висчко ще епримитивно защото рекуперативния режим го няма, слаб е мотора и т.н. Но е алтернатива, аз им осигурих 6 броя 12V/200Ah акумулатори та да видим какво ще сътворят.

По темата за газта такива коли не ще се готови от "утре" а те са готови вече 30-40 години. Проблема е че както написаха едни колеги че няма мислене а след като няма мислене няма и инфраструктура. В смисъл че в Германия например никога не се е карало на газ и следователно те от преди около 10-тина години започнаха леко по лека да откриват "топлата вода". Да ама там на мода е дизела и трудно е да го избуташ, да не говорим че цената на газта там не е с такава разлика като в Булгаристан и малко на повечето хора не ги кефи идеята да си имат ядове с горивото заради малка икономия. У нас не е така, койот се мота с монтажа на АГУ/ГИ-то само губи. Вече има читави ГИ-та за по 800 лева с монтажа които са 10 хил.км за един малък автомобил и доста по-малко за някой по-лаком. Но газта може да лекува само и единствено личния транспорт, бизнеса не може на газ с изключение на някакви лекотоварни ванове и баничарки.

Така че пак ще го кажа, лично за мен ми се струва че се задават малко тъмни страници от историята и трябва да се вземат някой мерки.Една от тях е инвестицията в смислени проекти за добив на енергия. Прочететe какво е EROEI, това е нещо като КПД-то в енергетиката и по-специално в добива на енергия и енергоносители. Там се крие ключа от палатката.

[Hursa]

С първото съвсем не съм съгласен. За съжаление в техниката почти винаги е така. Колкото по масивен е един двигател, толкова е по-икономичен – разбира се в определени граници. Колкото за по голяма мощност е създаден, също(изключват се случаите когато мощността е „самоцел”). Ако разбира се работи на тази мощност. И е икономичен относително. Искам да кажа един двигател разработен за икономична работа и отдаващ 200 кс в номинален режим, ще е по икономичен от същият тип двигател разработен за 100 кс в номинален режим. Първият няма да „харчи” двойно отдавайки 200 кс спрямо втория отдаващ 100. (доста тъпо се получи, но сега не се сещам как да го кажа ясно и кратко, сори). Та и при ел двигателите този принцип си важи, за съжаление. Загубите са най-различни и при масивния двигател те могат да се намалят много по-лесно отколкото при малкия. Именно за това въвеждат мощност на „килограм двигател” за не стационарните двигатели.
За честотното регулиране съм съгласен, благодарение на него може да се говори за синхронен двигател в автомобила. Като говорех за работата на различни обороти исках само да кажа, че един многорежимен двигател има по ниско кпд на номинална мощност от един двигател разработен да работи само на тази номинална мощност.
С потеглянето ще се справи, но пак двигател „заточен” не на максимално кпд, а многорежимен с по ниско кпд.
Свалих 10% от предполагаемото 90% кпд на автомобилния ел двигател. За съжаление мисля, че то е по малко от 70(на номинална мощност, на частична кпд-то е по-малко, но пада в по-малка степен отколкото при ДВГ на частична мощност). Но не го знам колко е, например за тесла автомобила. Че ел автомобила има по-високо като цяло кпд от сегашните ДВГ не споря, напротив. За надеждността на ел двигателите съвсем не споря. Взех си хибрид който освен ДВГ има не един, а два два ел двигателя. И не с 14 кс като при хонда, а единия 82 другия около 45. Само един от тези три двигателя, работещи в комплекс, да откаже, колата няма да се движи (поне не повече от километър, два). Така че, смятам двата ел двигателя в комплекса за достатъчно надеждни (и колата като цяло, а за мен надеждността е най-важно) за да заложа в покупката парите които платих първоначално и 5 годишно изплащане на колата. В ел автомобилите това не ми харесва – източника на ел енергия за зареждане на батериите. И това, че абсолютното им кпд е много ниско, спрямо източника от който е произведена ел енергията (т. е. кпд-то на ел централите).
За газта – аз харесвам чисто газовите автомобили. Не двугоривните, само губещи от компромисите които правят. Не знам дали Русия е добър аргумент, за мен е. Докато учех там, (сега не знам как е) почти всички автобуси и товарни автомобили в града бяха на газ. И това бяха автомобили от времето когато бензина там е бил „без пари”.
За добива на енергия, не съм чел за EROEI. За мен, за сега, атомните електроцентрали нямат съществена алтернатива.