ТОЙОТА ФОРУМ БЪЛГАРИЯ

Тука е много интересно май laugh.gif

Scott написа:

rudolf написа:...по тая логика,,,ти с 400 нютона и нула оборота--колко киловата мощност имаш??--това е формулата за -кацнал бръмбър на трънка ...

При положение, че имаме 400Nm то оборотите със сигурност са повече от нула
Просто спорът 'кое е по-важно -въртящ момент или мощност' е безсмислен, защото мощността е производна на въртящия момент. И един двигател е добър когато може да поддържа значителен въртящ момент до по-високи обороти.

не може ли да е приложиш 400 нютона върху един детайл и той да не помръдва??? ако прилагаш с динометричния ключ -усилия от 30 нютона---болта се завива до 30 нютона,,,и може да си прилагаш още 2 години тязи 30 нютона-но движение на ключа няма да се извърши...което не значи-че ти все още не ги прилагаш тези нютони.....та колко ти е мощността в момента на равновесие? laugh.gif

та в общи линий,което и алтеза казва-,бензиновия двигател е този който може да подържа -по голямо съотношение обороти/въртящ =KW за което всъщност говорим.

принодителното пълнене-няма защо да го месим в спора,,

аз карам сди- шкода фабиа 1.9д и е с 125 нютона въртящ момент на 1900 оборота,,макс мощност 63 коня на 4000 оборота,,,,изобщо не разбирам кое му е голям въртящ момент на дизела при положение че тойотата ми която е 1600 и е 1983та година двигател е с 134нютона..и може да се развърти до 7000 оборота..като цяло не съм много сигурен дали дизела е с толко повече въртящ момент.
според мен въртящия момент се определя от кубатурата,и проектирането на двигателя...а сравнения на турбо дизел с бензинова атмосверка-са смешни,,,

Ето в този сайт има описани основните физични закономерности и методите за измерване, не че някой прочете и предишните статии
http://www.rri.se/index.php?DN=30
Част1
Част2

Като по поръчка за темата днес по България агресивено ме изпревари една лачена нова Алфа 159 2.4jtd 200hp и за мой късмет на следващия светофар се оказа първа кола а аз зад него с Корола 1.8vvtl-i 192hp Човека си тръгна по същия агресивен начин и така както му огледах задницата така той прочете лепенката на форума на следващия светофар

Е,как така,ма той човекът е имал по-голям въртящ момент от тебе biggrin.gif ,пък ти си го задминал,не може така нямаш ли въртящ момент нямаш право да задминаваш танкерите с големи въртящи моменти,все пак са модерни дизели.... biggrin.gif

Scott написа:Ето в този сайт има описани основните физични закономерности и методите за измерване, не че някой прочете и предишните статии
http://www.rri.se/index.php?DN=30
Част1
Част2

всичко е чудесно в тези статий,но само не разбрах коя част от твоята теза подкрепят ,че така свиркайки си ,ни ги предостави....

малко като да твърдиш че 2+2= 5,,,и накрая победоносно да ни извадиш калкулатор- с който да ни докажеш че е 4 все едно твърдим друго??

начи като цяло се включи в темата от 6 та страница,,,и за хвана за отделен цитат на алтеза ,без да прочетеш контектса на цялото му исказване,,,,той вика че без обороти само с нютони нямаш мощност,,,,ти почна да скачаш колко не бил прав,,,че нютоните били важни,,и ако били нула,,как щяла да има мощност колата,,,и сега пускаш някви линкове ,как се измерва мощността в киловати,,при положение че алтеза точно това обяснява от 3 страници напред,,че киловатите са важни а не въртящия момент..и няма как да станат без обороти само с въртящ момент,,,

а аз от 2-ра страница поставям като условие да не се сравнява атмосвени коли с турбо коли,защото турбо надува определя еквивалента на атмосверна кубатура х хикс.,,,и или сравняваме турбо потенциал или атмосверен,,,,а някъде по преди бях споменал че принудителното пъленене при съвремените ежедневни коли се ползва по скоро като повишаване на КПД-то,,а не като спортен тунинг...

Scott написа:Въртящия момент и мощността са взаимосвързани, не можеш да ги разглеждаш като различни величини. Определението ти за 'бегачки' е много наивно - ако ставаше само с обороти, никой нямаше да слага принудително пълнене, нямаше да прави 6, 8, 10 и повече цилиндрови двигатели и т.н.

Не,никак не ми е наивно определението.-Повечето бегачки разчитат на обороти,не на голям въртящ момент,а на много коне.Казвал съм -всички Хонди,Селики,Поршета,Ламборджинита разчитат на много коне,а не на много въртящ момент за да са толкова бързи. Принудителното пълнене не го изключвам,разбира се,но и при принудително пълнене се правят високи обороти,като изключим дизелите с тяхните 4000об./мин.,но те пеят друга песен с въртящия момент. А мощността винаги може да бъде повече-затова има 6,8,10 цилиндрови двигатели,нищо лошо.

LEXUS написа:

Scott написа:Въртящия момент и мощността са взаимосвързани, не можеш да ги разглеждаш като различни величини. Определението ти за 'бегачки' е много наивно - ако ставаше само с обороти, никой нямаше да слага принудително пълнене, нямаше да прави 6, 8, 10 и повече цилиндрови двигатели и т.н.

Не,никак не ми е наивно определението.-Повечето бегачки разчитат на обороти,не на голям въртящ момент,а на много коне.Казвал съм -всички Хонди,Селики,Поршета,Ламборджинита разчитат на много коне,а не на много въртящ момент за да са толкова бързи. Принудителното пълнене не го изключвам,разбира се,но и при принудително пълнене се правят високи обороти,като изключим дизелите с тяхните 4000об./мин.,но те пеят друга песен с въртящия момент. А мощността винаги може да бъде повече-затова има 6,8,10 цилиндрови двигатели,нищо лошо.

без принудително пълнене или по големи кубици,,,-за разлика от оборотите-въртящия момент е невъзможно да се увеличи (или е възможно,но за сметка на обороти-което ще дефорсира мотора и ще намали мощността му в кв)
затова автомобилните състезания се провеждат в класове,,,до 1300,,,до 1600,,,до 2000,,,и така,,,, та за да се увеличит киловатите,,,ако не може да се увеличи въртящия момент---какво увеличаваме,което за дизелите е невъзможно??--- оборотите,,,

митоко онзи ден много искаше да говори за кпд,,,ма не остана време,,
та значи борбата при тунинга е да изгориш максимално количество смес за единица време,за да получиш максимално количество топлинни разширения,,демек некой да ти бута буталата,,,докато намаляването на КПД-то,,компенсира увеличаването на мощността
значи 2000 кубикова помпа каквато е двигателя--ще засмука така или иначе приблизително еднакво количество смес,,,без много да я интересува дали в този момент засмуква бензин или нафта,,,а въртящия момент е свързан с количеството смес което топлино се разширява в момента на възпламеняването му,,,,но какво става когато един дизел се възпламени 4000 оборота,,,а бензиновия му събрат се е възпламенил 8000 оборота за същото време???

хипотетично, защото са 4 тактови и 2 литрови. дизела е изгорил 2литра на всеки 2 оборота=1 литър на оборот=4000 литра смес,,,(хипотетично,,ясно че не може да се напълни на 100%)
бензиновият заради повечето обороти,смесообразуване,и проектиране за повече обороти,,не се е донапълнил толко добре,с което му пада въртящия момент=възпламенена смес в цилиндъра-,и е горил по 1.6 литра на всеки 2 оборота..= 0.8 литра смес на оборота х8000 =6400 литра за същото време,,,,

начи дизела би трябвало да има повече въртящ момент-защото има повече топлинно разширение за повечето смес в цилиндъра,,,по 1 литър на оборота за разлика от 0.8 при бензина
дизела трябва да е по икономичен- защото е изгорил 4000 литра смес...за разлика от 6400 при бензина
бензиновия е отдал повече мощност в киловати защото е изгорил 6400 литра смес за същото време,,,

най общо,,,без разлики в калоричността,,степен на сгъстяване ,коман рейл,и турбо дизел по бърз ли е от атмосверка

casparcho написа:Като по поръчка за темата днес по България агресивено ме изпревари една лачена нова Алфа 159 2.4jtd 200hp и за мой късмет на следващия светофар се оказа първа кола а аз зад него с Корола 1.8vvtl-i 192hp Човека си тръгна по същия агресивен начин и така както му огледах задницата така той прочете лепенката на форума на следващия светофар

Аз така и не разбирам спора ви двата двигатела работят на различен принцип и двата си имат предимства и недостатъци.Обърнете се към автомобилните спортове-формула 1 дизел няма но има дизели в 24 часа на Льо Ман,в Париж Дакар преобладават дизеловите двигатели,както и във всички подобни офф-роуд състезания,в състезания на лед високооборотни бензинови двигатели,WTCC напоследък Сеат с TDI е непобедим от бензиновите си събратя.Конските сили и въртящия момент вървят ръка за ръка,в редки изключения.Когато е необходима по голяма теглителна сила се търси въртящ момент,съвременните дизели благодарение на помпа-дюза и комън-рейл могат да работят на по високи обороти и да се развъртат по бързо,но проблема е че нафтата не може да се възпламенява добре на високи обороти поради спецификата на горене.Факт е че при европейските двигатели все по често се наблюдава от една и съща кубатура бензин и дизел-дизеловите двигатели постигат по добри характеристики,благодарение и на принудителното пълнене разбира се.
Моето мнение е че за градски условия къси разстояния бензиновия двигател е по удачен благодарение на това че достига работната си температура по бързо,но ако се изисква от един автомобил пробег на големи разстояния ако се ползва за теглене на ремарке е по удачно да е дизелов.Не на последно място е факта че дизеловите двигатели са по издръжливи и изминават по голям пробег,без необходимост от ремонт.

rudolf написа:...всичко е чудесно в тези статий,но само не разбрах коя част от твоята теза подкрепят ,че така свиркайки си ,ни ги предостави....

Дал съм линка за да се видят връзките между мощност, въртящ момент и обороти. Все пак темата е 'мощност и въртящ момент', не коя кола е по-голяма бегачка.
Та моята теза е, че мощността, тъй като е произведение на въртящия момент и оборотите, разделени на една константа, в голяма степен зависи от въртящия момент. Увеличаването на оборотите също увеличава мощността, но тъй като също увеличава и загубите от триене в двигателя е по-добре да не се ходи до безумно високи обороти, а да се използва принудително пълнене или увеличаване броя цилиндри, което вдига въртящия момент и оттам мощността. В посочения сайт има също огромен брой диаграми на мощността и въртящия момент на различни автомобили и лесно се вижда, че оборотите не са всичко - ако говорим за истински спортни автомобили, а не Сивик и Селика, въртящия момент е сериозен и оборотите не ходят повече от 6-7к об/мин.

Scott написа:Та моята теза е, че мощността, тъй като е произведение на въртящия момент и оборотите, разделени на една константа, в голяма степен зависи от въртящия момент. Увеличаването на оборотите също увеличава мощността, но тъй като също увеличава и загубите от триене в двигателя е по-добре да не се ходи до безумно високи обороти, а да се използва принудително пълнене или увеличаване броя цилиндри, което вдига въртящия момент и оттам мощността. .

да прав си --турбото и увеличението на кубатурата-водят до увеличаване на мощността,,,,това никой до сега не го е спорил,,, двигател с по голяма кубатура или принудително пълнене -има повече потенциал за равитие,,,
само че темата не е да сравним 1.6 с 3.0 литрови двигатели,,,а с сходни,,,и понеже на сходния няма как да му вдигнеш чудовищно въртящия момент,,,този който подлежи на увеличение на оборотите- (другия множител в формулата) печели,,,,,демек бензиновия.
именно заради скростта на буталото при високооборотните мотори- двигателите конструйрани за високи обороти са с по широко бутало и малък ход на коляновия вал,,,което допълнително намалява кпд-то,,,
японските мотоциклети вече са с по 55мм ход, и вадят 180 коня от 1000 кубика,,,,,за разлика от автомобилите с по 77-90мм за разлика от дизелите с по над 90-100мм ход,,-което всъщност при някой случей прави триенето -еднакво,,,,

скот,,с тая тема ,тия дет разбират от коли ще ни се смеяят,да знаеш laugh.gif

sashoskiora написа:Аз така и не разбирам спора ви двата двигатела работят на различен принцип и двата си имат предимства и недостатъци.Обърнете се към автомобилните спортове-формула 1 дизел няма но има дизели в 24 часа на Льо Ман,в Париж Дакар преобладават дизеловите двигатели,както и във всички подобни офф-роуд състезания,в състезания на лед високооборотни бензинови двигатели,WTCC напоследък Сеат с TDI е непобедим от бензиновите си събратя..

саше ,не си прочел предишните теми за лио ман,,,и привилигирования регламен за дизела за да побеждава... та относно сеата дизела и регламентите...:

интересен случей който споменах е в началото на 80-те години,,,когато освобождават от огранияение Б-серийте в ралитата--и виж какво се получава:
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_B
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancia_Delta_S4
http://www.stormloader.com/groupb/index.html

цитирам:he Lancia Delta S4 could accelerate from 0 to 100 km/h in 2.3 seconds on a gravel road.Nigel Mansell sampled a Peugeot 205 T16 and said it could out-accelerate his F1 car.

съвременните врц-коли ускоряват за 3.0-3.2 секунди,,,
за сравняние това са неорязани коли на който двигатели от 1800+ кубика вадят по 450-500 коня,,,,-съвремения врц от 2000 кубика вядят 500-550,,,говорим за турбо бензини от преди 20-25 години,,,как ти звучи преди 25 години колите са били по пъргави от сегашния врц?? я дай на сеат тди от 0-100??

http://www.stormloader.com/groupb/comparison.html


тъй че в състезанията отдавна потенцяла е ограничен и регламенти с който да скопим бензина и да привилигироваме дизела- водят до такива евтини сензаций като лио ман,,,,

http://www.youtube.com/watch?v=XrJGPda5 ... re=related

rudolf написа:... скот,,с тая тема ,тия дет разбират от коли ще ни се смеяят,да знаеш...

Не знам, може... Аз от коли 'не разбирам' по начина, по който се разбира в България. Аз съм инженер, разбирам от точни науки и доколкото двигателите с вътрешно горене и автомобилите се подчиняват на физичните закони. Темата почна добре, но както винаги се превърна в спор кой е по-бърз и кой кого рязнал на светофара...

Scott написа:

rudolf написа:... скот,,с тая тема ,тия дет разбират от коли ще ни се смеяят,да знаеш...

Не знам, може... Аз от коли 'не разбирам' по начина, по който се разбира в България. Аз съм инженер, разбирам от точни науки и доколкото двигателите с вътрешно горене и автомобилите се подчиняват на физичните закони. Темата почна добре, но както винаги се превърна в спор кой е по-бърз и кой кого рязнал на светофара...

а пък мислях че си адвокат,,,доста езоитски се измъкваш всеки път laugh.gif

нещо абстрактно в моите думи или на алтеза откри ли, че така ми е леко обидно да ни слагаш в общ знаменател??