Отново за VVTi и маслото (заводски дефект)

[shtephan]

За да приключим темата ,че стана май найстина кръчма и за да не си купим всички двутактови и четиритактови немски багери.Да проблем е имало и той се дължи на "перфектното" немско качество на сегментите гарантирано от турско говорящите арбайтери и количеството сяра в бензина.Проектната хлабина е по JIS стандарта но вече не е.За справка прилагам снимка.Най-зле е положението с 1.8 дългоходовите двигатели(справка руския форум).Има и други изменения,но предполагам ,че никой не е виждал съставен маслен сегмент затова спирам.
А и да живеят бета тестерите ,че без тях кой ще кара бъгавите нови модели.Абе здраве и се кръстете да няма проблеми ,че в тази туристическа дестинация никой не може да ти помогне,не че не иска - просто нищо не разбира.

[Scott]

...Да проблем е имало и той се дължи на "перфектното" немско качество на сегментите гарантирано от турско говорящите арбайтери и количеството сяра в бензина.Проектната хлабина е по JIS стандарта но вече не е.За справка прилагам снимка.Най-зле е положението с 1.8 дългоходовите двигатели(справка руския форум).Има и други изменения,но предполагам ,че никой не е виждал съставен маслен сегмент затова спирам...

Като тръгнем точка по точка, навсякъде се казва 'если зазор больше допустимого, замените поршень'. Доколкото си спомням руския, поршень е бутало, а кольцо е сегмент. Никъде в този документ не се споменава смяна на сегменти, дай ако обичаш снимка на страницата по-надолу.

[shtephan]

Не знам какво очакваш,но ето го.Класически учебник.

[Scott]

Не знам какво очакваш,но ето го...

Очаквам да видя какво съветват в този учебник за справяне с проблема дължащ се на "перфектното" немско качество на сегментите.
И какво виждам:
1. Ако хлабината бутало-цилиндър е над допустимата - смени буталото
2. Ако това не реши проблема - смени блока
3. Ако хлабината в канала на буталото е над допустимата - смени буталото
4. Ако хлабината в ключа на сегмента е над допустимата - смени сегмента
5. Ако хлабината в ключа на сегмента е над допустимата, дори с нови сегменти - смени блока
Сега като човек виждал съставен маслен сегмент, можеш ли да ми обясниш механизма на износване на този двигател до степен да гори масло, или това се дължи на конструктивна грешка?

[slowtraveler]

Като човек, разглобявал като малък маслени сегменти на съставните им части, но не виждал такъв наяве в последните 10г ( ) :
проблемните двигатели не горят масло заради износване (имам впредвид не износените до преклонна възраст)...
Проблема е запичане на сегментите поради няколко причини:
1. Лошо охлаждане на буталото (конструктивна грешка), в резултат на което челото прегрява, сегмента затяга, освен това
прегрятото масло започва да коксува и блокира движението на сегмента
2. Лошо качество на сегмент (навярно неспазване точните хлабини/допуски/материал/обработка на материала)
Според мен е възможно проблема да е бил само т.1, а Тойота да са пуснали слуха по т.2 (немските сегменти) за да 'разсеят' опасността от спадане на реномето на японската марка...

[Scott]

...Според мен е възможно проблема да е бил само т.1, а Тойота да са пуснали слуха по т.2 (немските сегменти) за да 'разсеят' опасността от спадане на реномето на японската марка...

В японската (и повечето източни) култури, признаването на грешка е недопустимо. То е равносилно на признаване на некомпетентност. Големите корпорации са издигнали това до фирмена политика - да отричат издънки и да прехвърлят вината върху други.

[LEXUS]

...Според мен е възможно проблема да е бил само т.1, а Тойота да са пуснали слуха по т.2 (немските сегменти) за да 'разсеят' опасността от спадане на реномето на японската марка...

В японската (и повечето източни) култури, признаването на грешка е недопустимо. То е равносилно на признаване на некомпетентносно . Големите корпорации са издигнали това до фирмена политика - да отричат издънки и да прехвърлят вината върху други.

Така ли? Аз си мислех,че това е запазена територия на германските производители.И не смятай,че разглеждам елементарно двуполюсно въпроса. Японците може да са честолюбиви,но това е подплатено.При положен ие,че Тойота увеличи гаранцията на 7 години и 150 000км.,т.е. удължена гаранция за проблемните серии,ти как реши,че отричат издънки? И никой не може да прехвърли вина върху друг,ако това не е вярно,защото може да бъде осъден.Това предполагам ти е известно.С това отговарям и на слолтревълър-- Немските сегменти са проблемни .Фактът,че само европейските версии от тези години са засегнати от проблема е достатъчно показателен.Ако приемем предположение 1 за конструктивна грешка,тя би важала за всички ввти мотори,но при 1.0,1.3,1.8/селика/ ,които са ввти от същите години проблемът не съществува!
Тойота не пуска слухове,защото не се намира в затворен кръг от 25 човека,като в едно село,където разбиращите от двигатели са 0 и може да й повярват. Тойота не може да пусне неверна информация/смешно е да се говори за слухове/,защото ще бъде осъдена от отсрещната страна,а и специалистите по двигатели моментално могат да опровергаят неверен слух.
Предположението за конструктивна грешка не ми звучи логично,защото при прегряване на челото на буталото и на самото бутало,тази топлина отива в охлаждащата система и се улавя от температурния датчик.Ако конструктивно двигателят е сбъркан,би трябвало и другите такива двигатели да са засегнати,които съм изброил горе за пример.Аз лично съм разговарял с механик от Тойота,който не ми даде смислено обяснение,освен че каза,че се използват добавки за промиване за справяне с проблема.
Тези,които си премълчават и не поемат за своя сметка ремонтите заради заводски дефекти,са Фолксваген.Дефектните им климатици ,както и абс и есп модули са непризнат дефект от Фолксваген,независимо че се случват при 3-годишни автомобили.
Директното доказателство за прикриването на дефекти по европейските автомобили е забранената за журналисти среща на мениджърите на немските фирми всяка година по отношение на качеството,която се провежда при пълна секретност. Проблемите с боксуващите DSG трансмисии за непризнат дефект също.
За разлика от тях Тойота пое разходите за проблемните двигатели чрез удължената гаранция.

[jim_beam]

...Ако приемем предположение 1 за конструктивна грешка,тя би важала за всички ввти мотори,но при 1.0,1.3,1.8/селика/ ,които са ввти от същите години проблемът не съществува!
....Предположението за конструктивна грешка не ми звучи логично,защото при прегряване на челото на буталото и на самото бутало,тази топлина отива в охлаждащата система и се улавя от температурния датчик...

тук не си прав според мен,все пак темп. на буталата е най-високата в мотора и ако да кажем се запушат канали вследствие напр. лошо масло надали термостата ще може да спаси положението.но разбира се е възможно и да са калпави сегменти причината.
току що открих една селика последна генерация,на която е бил сменен мотора(блок,бутала). 1.8 143к.с. човекът казва,че тази смяна е била поради гаранционния 'rückruf',вероятно му е горяла много масло.не мисля,че е единствен случай.
освен това вчера намерих съвсем актуална информация в един немски форум за масова подмяна на маслени сегменти при полските d-cat 2.2 мотори,както при lexus is220d,рав4 и авенсис поради високия разход на масло.инфото е от тойота-механици,напълно достоверна.че разхода на масло е висок знам сам,макар всички производители да се застраховат с 1л/1000км.но си спомням добре също какво казваше един мой шеф преди около 15 год.,който караше новата за тогава carina Е 2.0 дизел-тойота е много здрава кола,само трябва да се следи маслото,т.е. да се долива.винаги е било така,но сега се слагат много по-тънки масла от тогава което още повече повишава разхода.аз лично не намирам за норамален разход от 2л/15к,знам от опит колко горят мазда и хонда бензин-0.само поради тая причина не бих взел тойота,макар че има и доста други неща.
но да не излизаме от темата,малко критика заслужава във всички случаи тоя проблем,макар и гаранционно отстраняван.

[slowtraveler]

@LEXUS...
Точка първа не е спорна и никой не се е опитвал да я оспори....
Затова сменяха и чисто нови бутала с нов модел, при който е увеличен броя на маслените отвори. (това в БГ, иначе например в Англия се сменя гаранционно short block, в Русия - двигател и т.н.).
Охлаждащата система не я разглеждай толкова опростено - тя не включва само антифриза.
За да може топлината да достигне до водата/антифриза трябва да измине дълъг път. Навярно знаеш, че буталото не се охлажда от антифриза, а от маслото, което се плисква от биелата...
И това, че даден детайл прегрява не означава, че охладителната система като цяло ще прегрее - дори на един прост вал единия лагер може да прегрее и затегне, докато другия още не е загрял...
Проблемните двигатели са 1.6 и 1.8 VVT-i (по информация от сервиза)...
Не е логично да даваш като довод за това, че няма конструктивен дефект факта, че другите двигатели нямат такъв дефект.
Просто това са други двигатели, правени за други натоварвания с други калкулации, други бутала, а не е обикновено мащабиране на един двигател.
Аз също съм се разочаровал от немските продукти (отявлен противник съм например на БОШ), но това не ми пречи да се опитвам да гледам реално на нещата....

П.С. за такъв тънък слух никой никого не може да осъди - ти чул ли си някой от Тойота да е казал нещо такова официално?!?!
Може в сервиза да са казали - 'сегментите са немски и са запекли', което е факт, но причината за запичането може съвсем да не е в сегментите...
Все едно да оставиш един опел/голф/бмв без антифриз и след това да кажеш - немските коли прегряват и блокират. Ами като си ги поставил в такива условия - няма да работят.....

[LEXUS]

Абсолютно не съм съгласен,защото логиката липсва.Американските 1.8 на Корола не са повлияни,а те са ввти. 1.8 при селика също не е повлиян.Изобщо -едни партиди са повлияни,други не.Не всички 1.8 са повлияни,а част от тях,което директно навежда на мисълта за дефектни партиди сегменти.Ако грешката е конструктивна,тя ще се появи при всички двигатели 1.8 и 1.6,както и при другите.Дефектът щеше да се появи и при американската версия на Корола с 1.8 мотор.Особено щеше да е виден дефектът при 1.8 Селика,а Селиките не са повлияни.

Ако буталото прегрява,тази топлина няма да остане само в буталото,тя ще се разсее до охладитената система неминуемо и няма да остане незабелязана-топлоотдаването е от топло към студено.
Ако всички двигатели са различни и не е обикновено мащабиране на двигател, 1.6 и 1.8 също би трябвало да са различни.
Причината за запичането може да не е в сегментите,но може да е в тях.
При положение ,че всичко е поето от гаранцията,аз не виждам смисъл от тоя спор.Важното е ,че конструктивната грешка-била тя в сегменти,бил тя в нещо друго- не е прикрита,а е отстранена за сметка на производителя,който носи отговорност за крайния продукт в неговата цялост.

[LEXUS]

но да не излизаме от темата,малко критика заслужава във всички случаи тоя проблем,макар и гаранционно отстраняван.

Абсолютно е така,не малко,а много критика е необходима дори.

[Scott]

... 1.8 при селика също не е повлиян...

Повлиян е. Ето ти един пример от твоя любим сайт:
http://www.carsurvey.org/reviews/toyota/celica/r101181/
Също можеш да погледнеш тук:
http://toyotaownersclub.com/forums/inde ... opic=75536

[slowtraveler]

Абсолютно не съм съгласен,защото логиката липсва.Американските 1.8 на Корола не са повлияни,а те са ввти. 1.8 .....

Американска Тойота 1.8 с двигател 1ZZFE.... :
http://www.toyotanation.com/forum/showt ... p?t=235960

Ако буталото прегрява,тази топлина няма да остане само в буталото,тя ще се разсее до охладитената система неминуемо и няма да остане незабелязана-топлоотдаването е от топло към студено. ....

Колега, нещо не мога да ти схвана доводите.... Как няма да остане незабелязана ако прегряването е локално?! Дори и средната температура на буталото да не се промени (приетата топлинната енергия да е еднаква) може в някои части буталото да е прегрято.
Все едно да сложиш буталото в печка и да се нагрее равномерно, или пък да хванеш оксижен и да му стопиш края - приетата топлина може да е еднаква, но в единия случай не е равномерно разпределена....
Освен това как смяташ че ще хванеш малка разлика в натоварване на охладителната система - добрия термостат ще маскира всякакъв проблем, докато проблема не стане критичен...

[LEXUS]

... 1.8 при селика също не е повлиян...

Повлиян е. Ето ти един пример от твоя любим сайт:
http://www.carsurvey.org/reviews/toyota/celica/r101181/
Също можеш да погледнеш тук:
http://toyotaownersclub.com/forums/inde ... opic=75536

Интересно как реши,че от 38 Селики от 2001-ва до днес 1 има проблем с горене на масло и какво доказва това ако не лоша партида сегменти,а не коструктивен дефект.Ако имаше конструктивна недомислица всички Селики щяха да са засегнати,както и всички Авенсиси и т.н..
Във англиския клуб също си намерил една селика с този проблем.Тези изключения потвърждават идеално моята теза.

[LEXUS]

Абсолютно не съм съгласен,защото логиката липсва.Американските 1.8 на Корола не са повлияни,а те са ввти. 1.8 .....

Американска Тойота 1.8 с двигател 1ZZFE.... :
http://www.toyotanation.com/forum/showt ... p?t=235960

Ако буталото прегрява,тази топлина няма да остане само в буталото,тя ще се разсее до охладитената система неминуемо и няма да остане незабелязана-топлоотдаването е от топло към студено. ....

Колега, нещо не мога да ти схвана доводите.... Как няма да остане незабелязана ако прегряването е локално?! Дори и средната температура на буталото да не се промени (приетата топлинната енергия да е еднаква) може в някои части буталото да е прегрято.
Все едно да сложиш буталото в печка и да се нагрее равномерно, или пък да хванеш оксижен и да му стопиш края - приетата топлина може да е еднаква, но в единия случай не е равномерно разпределена....
Освен това как смяташ че ще хванеш малка разлика в натоварване на охладителната система - добрия термостат ще маскира всякакъв проблем, докато проблема не стане критичен...

Виж,писането за спорта не потвърждава нищо. Японците много добре знаят каква температура развива буталото още при разработката.Какво значи добър термостат-отворен докрай най-вероятно!- Какво маскиране,при разработката е ясно какво охлаждане е нужно и нищо не трябва да бъде маскирано.
Не знам дали не ми разбираш доводите,но локално прегряване,което да не е установено при разработката и тестовете, не може да има.
Твоите доводи са странни--хем от една страна казваш,че двигателите са различни,а не са просто мащабирани,хем се получава ,че не всички 1.6 и 1.8 са засегнати,но не са засегнати 1.0,1.3,1.4. А разлика в дизайна между 1.6 и 1.4 за пример няма.
Самият факт ,че не всички бройки са засегнати от тези двигатели ,говори са дефектни части-най-вероятно сегменти-,защото ако дефектът е конструктивен и двигателите прегряват локално,всички ще имат този проблем.Надявам се сега ми разбра доводите.